Misure audio: quando e quanto prenderle in considerazione

[DRUMMER]

Originariamente inviato da Marco Rosanova


Ragazzi, mi sa che il problema è la parola oggettivo!
Oggettivo non vuol dire che siamo tutti d'accordo, ma che nessuno può essere in disaccordo!

Siamo "oggettivamente" d'accordo. Ma se tu ed io ascoltiamo un violino dal vivo e poi lo riascoltiamo riprodotto, le differenze le sentiamo entrambi, te lo garantisco.

Se ci avviciniamo al suono reale si tratterà di un hi-fi, altrimenti si cambierà argomento.

Non pensi che sia così?

Angelo

[Gianni Wurzburger]

Originariamente inviato da DRUMMER


Siamo "oggettivamente" d'accordo. Ma se tu ed io ascoltiamo un violino dal vivo e poi lo riascoltiamo riprodotto, le differenze le sentiamo entrambi, te lo garantisco.

Se ci avviciniamo al suono reale si tratterà di un hi-fi, altrimenti si cambierà argomento.

Non pensi che sia così?

Angelo

WHOW,
Chi e' questo Drummer?
Bravo! E' esattamente quel che penso.
Non e' che drummer suona ? Mi sadi si!
Anche se dovrei quotare un po' tutti, gli ultimi post sono davvero interessanti e pieni di nuovi spunti di discussione.
Tornando in topic chi di voi miei illustri colleghi (Gladiator mi ha dato alla testa) si fiderebbe ora solo delle misure nella scelta di un componente del suo impianto?
Possono le misure "misurare" le emozioni e le sensazioni che ci dara' il ns. beneamato componente?

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da ros99



Io sono convinto che,soggetivamente parlando,mia moglie é stupenda,certo é che Letitia Casta é oggettivamente una gran bella figliola
Giusto?

Scommettiamo che qualcuno dice che è una cozza?
Magari dopo che la moglie l'ha tanato a sbavare sul paginone di Playboy!!

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da DRUMMER
[B]

Siamo "oggettivamente" d'accordo. Ma se tu ed io ascoltiamo un violino dal vivo e poi lo riascoltiamo riprodotto, le differenze le sentiamo entrambi, te lo garantisco.

Se ci avviciniamo al suono reale si tratterà di un hi-fi, altrimenti si cambierà argomento.

Non pensi che sia così?

Se siamo io e te a parlare, certamente, ma chi ti assicura che non ci sia qualcuno che la pensi diversamente?
Chi ti da il diritto di oggettivizzare la nostra conclusione?
Ragazzi, intendiamoci, anche io non sceglierei mai nulla in base alle sole misure, ma il problema dell'oggettività e dell'HIFI come l'ho descritto, esiste davvero.

[barbara aghemo]

Dico, mi sa che si sta prendendo una piega filosofica!

Calma. ragazzi, calma...la realta` dell'evento sonoro, od una sua credibile ricostruzione, e` ancora ben lungi dall'essere non solo disponibile, ma addirittura ricercabile!
Non trovate curioso come, sul piano del video, si spendano paroloni di sfrenato entusiasmo per una immagine che 1) manca della tridimensionalita` 2) manca della profondita` colore 3) manca della panoramicita`( ameno che non abbiate un sistema HiMax a casa, cosa di cui dubito) 4) manca della luminosita` dell'evento reale -???
Se ci fate caso, ipotizzando come fine l'illusione di"essere li`", siamo molto piu` vicini all'obiettivo sul fronte audio che non video, ma siamo enormemente piu` critici e vessatori proprio sul fronte audio!

Sara` per un discorso di prevalenza del senso visuale arispetto a quello auditivo? Mah...
Resta il fatto che, sino ad oggi, non ho ancora sentito suonare male un diffusore che avesse un comportamento oggettivamente valido sul piano delle misure. Perfetto? Riproduttore dell'evento reale? Per carita` no, dico solo che un sistema multicanale che mi riproduce in DTS il rumore del traffico cittadino,e`, ad occhi chiusi, molto piu` vicino all'illusione della realta` che non qualsiasi videoproiettore in procinto di "illudermi" che un autobus sta per travolgermi....
Mah...
Che si possa anche solo pensare che un sistema stereofonico, per quanto ottimizzato, ci possa trascinare nell'emozione di un ascolto live, mi sembra un tantinello azzardato.
Finche` non arriveremo ad una chiara comprensione di come il cervello interpreta l'informazione complessiva, non saremo in grado di creare il diffusore modello "Houdini".
Potremo arrivare a tanto solo introducendo dei "tricks" che saranno, per forza di cose, di natura elettronica e digitale e saranno generati per mezzo di un numero imprecisato di diffusori.
La chiave per l'illusione della realta` e` proprio in questo tipo di sviluppi, piaccia o non piaccia a tutti gli esoteristi del vinile, valvole e diffusori monovia.
Ribadisco: se qualsiasi utente del forum e` convinto che il suo sistema stereofonico possa dargli una sensazione di realismo (inteso come illusione di essere in presenza di un evento reale) superiore a quella che sarebbe oggi possibile se registrassimo musica utilizzando adeguatamente un sistema multicanale (e speriamo che prima o poi qualcuno lo faccia davvero), dovrebbe nel contempo asserire che il passaggio dal grammofono al suono stereo e` stata un'idiozia...
e non penso proprio che ci sia qualcuno tanto ardito!!!
See 'ya, buddies!

[Microfast]

Andrea,

Condivido in pieno quello che dici.

Ma ti diro' di piu' :

Conosco un tizio ( un mio vicino ) fissato con valvole, lp e diffusori ultraefficienti ( per sopperire ai pochi watts delle valvole ) che preferisce il mono allo stereo propio perche per lui e' non e' "naturale" .

Saluti
Marco

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da Microfast
Conosco un tizio ( un mio vicino ) fissato con valvole, lp e diffusori ultraefficienti ( per sopperire ai pochi watts delle valvole ) che preferisce il mono allo stereo propio perche per lui e' non e' "naturale" .

Questa moda sel mono è assolutamente ridicola, mi piacerebbe conoscerne la teoria.
Se provo con due casse a tapparmi un orecchio, dici che è la stessa cosa?

[Gianni Wurzburger]

Ribadisco: se qualsiasi utente del forum e` convinto che il suo sistema stereofonico possa dargli una sensazione di realismo (inteso come illusione di essere in presenza di un evento reale) superiore a quella che sarebbe oggi possibile se registrassimo musica utilizzando adeguatamente un sistema multicanale (e speriamo che prima o poi qualcuno lo faccia davvero),

Questo caro Andrea sara' possibile quando ci saranno meno "professionisti" e piu' appassionati

[Gianni Wurzburger]

Originariamente inviato da Marco Rosanova


Se siamo io e te a parlare, certamente, ma chi ti assicura che non ci sia qualcuno che la pensi diversamente?.....
.

Cosa ci parli a fare con un sordo di hi-fi?

[renato999]

Questa storia dell'oggettivo e del soggettivo, è divertente, e fa riflettere. In effetti la si può interpretare in vari modi, però non bisogna dimenticare quello che si sta facendo, cioè misurare un sistema di riproduzione audio.

Attenzione, in questo caso lo strumento UNICO E INAPPELLABILE è l'orecchio, perchè la musica è fatta per essere ascoltata, non per essere misurata da un microfono. Può sembrare una banalità, ma a volte ci si può dimenticare questo RIFERIMENTO ASSOLUTO. L'ascolto, però, pur rappresentando "LA MISURA", non possiamo considerarlo oggettivo, in quanto dipenderà dal soggetto che sta ascoltando. E' per questo che i tecnici hanno bisogno di MISURE, perchè il nostro orecchio lascia solo impressioni, difficilmente QUANTIFICABILI e CONFRONTABILI.

Ma è a questo punto che arriva il difficile. Lo strumento, o il metodo di misura, non deve essere preciso o precisissimo, ma deve misurare ALLO STESSO MODO del nostro orecchio. Non dobbiamo misurare l' altezza di un palazzo, o la lunghezza di una galleria. Non dobbiamo neppure semplicemente misurare delle onde sonore, dobbiamo fare molto di più, dobbiamo EMULARE il nostro sistema uditivo, bisogna aquisire i dati dall' ambiente allo stesso modo.

Cerco di spiegarmi con un esempio. Se devo misurare un parametro audio, possono accadere tre casi:
-1- Lo strumento è più preciso del nostro udito. In questo caso la misura tecnica può indicare alterazioni che però per l'orecchio sono irrilevanti.
-2- Lo strumento, per limiti tecnologici non ancora raggiunti, è meno sensibile dell'orecchio. In questa situazione può risultare che i dati tecnici siano perfetti, ma all'ascolto sentiamo alterazioni sgradevoli e non trascurabili.
-3- Lo strumento e l'orecchio raggiungono lo stesso limite di sensibilità, questo è il caso migliore, ma a questo punto per ottenere risultati validi occorre anche che le eventuali alterazioni (o distorsioni) rilevate (o misurate) vengano stimate con LO STESSO PESO in entrambe le sitazioni, e anche qui la cosa non è automatica, ed è difficile da ottenere.
A questo va aggiunto che i parametri nell'audio sono molteplici (quelli noti), e che tutti insieme interagiscono nel nostro cervello secondo criteri dei quali conosciamo molto poco.

Il bravo tecnico quindi deve tentare di perfezionare il più possibile metodi o sistemi di misurazione, e ogni volta che troverà delle discordanze fra le misure e l'ascolto, si dovrà ingegnare per affinare lo strumento di misura (non le orecchie! ovviamente ). Questo per far sì che i risultati siano IL PIU' POSSIBILE oggettivi, in modo da poterli utilizzare per trarne indicazioni utili per un nuovo progetto, il quale però alla fine dovrà essere valutato dal nostro sistema uditivo (e non dallo strumento).

Tutte queste difficoltà, spiegano perchè capita che certe elettroniche diano al banco risultati che poi vengono smentiti all'ascolto. Non c'è nessuna magia. Quando in un ottimo valvolare non sentiamo tutta quella distorsione che gli strumenti ci indicano, non è il nostro orecchio che sbaglia, è la misura che è imperfetta, e rileva variazioni (o distorsione) che esistono, certo, ma che IN REALTA' per il nostro senso uditivo sono del tutto trascurabili. Quando invece accade che all'ascolto certe elettroniche risultano deludenti, sebbene abbiano fornito ottimi valori, significa che durante la misura abbiamo ragginto un livello di accuratezza inferiore al nostro orecchio in certi parametri, o addirittura che ne abbiamo trascurati alcuni.

Ciao

P.S. Scusate se ho fatto un altro sermone.

[Microfast]

Infatti se dalle misurazioni riesci a trarne dei benefici per l'ascolto vuol dire che sei sulla strada giusta.

Ma perche' bisogna dare per scontato che a misurazioni valide del propio impianto ( compreso l'ambiente ) debba conseguire un cattivo risultato all'ascolto ?

Nel mio caso le misure mi hanno aiutato ad ottenere una resa migliore; cosa c'e' di strano ?

Saluti
Marco

[renato999]

Scusa Microfast, ma mentre mi hai risposto io stavo continuando a scrivere, modificando il mio messaggio, poichè se non lo invio un po' a rate, quando è lungo, mi scade la pagina... Boh.


Sono daccordo con te sul fatto che misurazioni valide possono dare risultati validi, altrimenti a cosa servirebbero? Però purtroppo questo non avviene sempre. (Beh, poco male, non si può mica avere tutto dalla vita, no?)

Altro discorso è se ascoltando non rilevo nessun difetto degno di nota, mentre le misure mi indicano invece una qualche alterazione. In questo caso posso al massimo riascoltare prestando maggiore attenzione a quanto indicatomi dallo strumento, ma se continuo a non avvertire niente di così sbagliato, allora è lo strumento che deve essere ritarato, o trascurato.

Sei daccordo?

[Gianni Wurzburger]

Ragazzi io concordo in pieno con voi per quanto riguarda le misure fatte al proprio sistema per quanto riguarda risposta in frequenza, fase etcetc, indispensabili per il raggiungimento del risultato ottimale, il ns. orecchio non puo' fare questo genere di cose senza l'ausilio di uno strumento, sarebbe un processo lunghissimo basti pensare che il ns. ascolto e' addirittura influenzato dal ns. stato d'animo. Le misure che intendo io, sono quelle fatte prendendo ogni singolo componente in un laboratorio, e' li che manifesto la mia scetticita', si capiro' se un oggetto e' una ciofeca o meno ma non sapro' mai se suona come voglio.

[Giacomo_85]

Ciao a tutti, è la prima volta che scrivo qui e mi presento rapidamente. Sono un ragazzo di 17 anni appassionato di musica, hifi, elettronica e qualche altra cosa :-) (niente equivoci, eh)

Dall'età capite bene che parlo dal basso della mia scarsa esperienza... vorrei giusto contribuire al discorso "misure" dicendo qualcosa che ho imparato dall'amico Roberto Delle Curti, che reputo un grande esperto di tutto ciò che riguarda il suono.

Non ho letto tutti i post, ma mi pare di capire che si stia parlando di come interpretare le misure e di quale importanza (ruolo) affidargli.

Secondo me, più che come orientamento non possono servire. Ossia, amo il basso profondo? Ok, guardo il grafico di risposta in frequenza di un diffusore e capisco se può fare per me oppure no. E' molto evidente. Ma non è risolutivo: cioè, non saprò con esattezza che bassi avranno questi diffusori quando li metterò nel mio impianto a suonare. Oppure, mi piace ascoltare ad alto volume? Allora che faccio, nota la potenza del mio amplificatore, guardo l'efficienza dei diffusori e mi faccio un'idea di quanto urleranno. Questo già implica una tale numero di variabili, che la sua attendibilità mi pare assai scarsa. Ovvio, se leggo che dei diffusori hanno un'efficienza di 100dB e altri ne hanno di 85, si può senz'altro capire quale dei due suonerà più forte nel proprio impianto... ma nulla di più.
Quello che molti continuano a fare è fissarsi con le misure prendendole per riferimenti assoluti, senza rendersi conto delle loro limitazioni intrinseche, che troppo spesso le allontanano anni luce dalla realtà dell'ascolto.

Esempio dei bassi.

Molti sono convinti che portando a casa dei diffusori che presentano una risposta in frequenza flat dai 20Hz in su, possano godere di quella risposta nel loro locale domestico. Non tengono conto però della lunghezza d'onda dei suoni, del fatto che in un locale magari piccolo e risuonante (a meno che non abbiano a casa una camera anecoica, ovviamente parlo dell'audiofilo "medio", che non si può permettere una stanza apposta) una bordata a 20 Hz, o a 40, o a 50, deve rimbalzare sui muri parecchie volte prima di completare il suo ciclo, ed esprimersi quindi in tutta la potenza. Un'onda a 35 Hz ad esempio è lunga 10 metri. Tra le varie somme e cancellazioni chissà quanto può essere cambiata quella risposta "lineare"... può anche capitare che i 50 Hz siano più attenuati dei 20. A meno che uno non abbia un locale apposta, ma non ce ne sono così tanti.
Io ho fatto una semplice prova nella sala audio di Roberto Delle Curti (risonanze prossime allo zero). Another Brick In The Wall, dopo l'arrivo dell'elicottero e l'attacco strumentale, contiene dei colpi di grancassa che ascoltati ad un volume "adeguato" :-) colpiscono duro allo stomaco. Ad un tratto mi sono alzato e sono andato ad ascoltare vicino ai diffusori, a meno di un metro. I piatti della batteria trapanavano le orecchie (già, infatti diminuendo la distanza si dovrebbe "alzare il volume"), la grancassa... era letteralmente sparita. Cioè, si sentiva qualche colpetto, ma zero profondità, zero impatto, zero pressione... zero grancassa, insomma. Man mano che ho ripreso ad allontanarmi, ecco ricomparire le bordate. Altro che quelle storielle sulla distanza e il volume.
E poi c'è chi invita ospiti, li fa sedere nella sua camera da letto 3x4, e comincia a vantarsi di avere diffusori che scendono a 20 Hz in flat... seeee....

A questo punto, non vedo che senso abbia leggere il grafico di risposta in frequenza, SE NON per farsi un'idea su quanto possono scendere. Ma allora basta un numero, altro che pagine intere con scritto "flat response" ecc. ecc.
Tanto, che sia flat o no lo deciderà il luogo dove ascoltiamo, e a meno che non si riesca a mandare a zero le risonanze (difficilino, eh?) l'ultima parola sarà sempre sua (del locale, inteso come forma, dimensioni e assorbenza).

Sulla pressione sonora, poi...
C'è gente, dopo aver ascoltato da Roberto le Laura con 8 watt ai morsetti, che si chiede come diavolo facciano a suonare più forte dei loro diffusori (stessa efficienza) pilotati da 50 watt.
Poi esce gente con il fonometro in mano a dire che non è possibile.
I problemi sono molteplici. Uno che si è abituati a considerare poco è la controreazione degli amplificatori.

Pochi infatti sanno come mettere insieme ampli e diffusori in un impianto per cavare un'efficienza decente.
L'unica cosa che mi ha detto Roberto in merito all'accoppiamento riguarda i valori d'impedenza. Questo per farmi capire come mai le sue Laura con i suoi pochi watt suonano tanto forte: un carico a tromba, per esprimere l'efficienza per cui è calcolato, va pilotato con un ampli di impedenza d'uscita uguale all'impedenza del woofer. Oltre all'ampli da 8 watt, faceva ascoltare anche con lo Scherzo di Luca Chiomenti, un kit di autocostruzione da 250 euro e... da 3 watt. Tutti quelli che hanno ascoltato quella combinazione sono rimasti basiti dalla dinamica e dall'impatto che ne usciva (non solo in relazione alla poca potenza, ma ANCHE. Questo perchè l'impedenza d'uscita dello Scherzo è intorno ai 4-5 ohm, e il woofer delle Laura è da 4 ohm.
La controreazione impedisce automaticamente una performance simile, perchè porta l'impedenza d'uscita dell'ampli prossima allo zero. Per un controreazionato a stato solido, siamo sugli 0,1 o anche 0,01 ohm. Si pensava che in questo modo si sarebe cortocircuitata la potenza reattiva mandata indietro dalla bobina del woofer e dalle varie induttanze del crossover (ma non parlo ora del crossover).
Questa enorme differenza tra le due impedenze compromette completamente la potenza "sonora" dell'impianto.
Con 50 watt controreazionati a stato solido si ottiene a stento l'impatto di 1 watt senza feedback... ma con 50 watt di pura distorsione :-)
Infatti la controreazione introduce una distorsione temporale oscena, che il fonometro non misura ma che l'orecchio non sopporta. Infatti, dopo la prima esperienza con un sistema come quello di Roberto (ossia distorsione temporale ridotta all'osso, che praticamente permane solo in quanto differenza di velocità tra woofer e tweeter), tornare ad ascoltarne un altro mette in spietata evidenza questo tipo di distorsione, e finchè non ci si riabitua è insopportabile, si avverte un suono estremamente lontano dal "live" (incredibilmente avvicinato nell'altro caso).

Il volume sonoro poi NON DIPENDE dall'efficienza del diffusore per la potenza di uscita diviso la distanza d'ascolto... questa è la teoria che si racconta, è la pressione sonora in un punto ad una determinata frequenza misurata da un fonometro, e non ha NULLA a che vedere con quello che sente l'orecchio umano.

In particolare qui non si tiene conto della controreazione (= distorsione armonica e temporale), del crossover e pure della controreazione degli stadi d'uscita dei CDP (che sommata a quella dell'ampli porta come risultato una bella schifezza).

Il discorso crossover è abbastanza semplice: semplicemente, infatti, le induttanze che normalmente si mettono in serie ai woofer ritardano il segnale. Già di suo il woofer è decine di volte più lento del tweeter... più il ritardo delle induttanze... altra distorsione temporale.

Qui mi fermo. :-)

E' stata lunga, lo so, ma volevo dire la mia. A tutte queste teorie c'è tanta gente che non crede, ma io dopo aver ascoltato il sistema assemblato da Roberto, non capivo come avrei potuto non dargli credito. Faceva dimenticare l'HiFi, e ricordare la musica dal vivo.

Tutt'ora, con le mie Laura, mi capita di fare esperimenti del tipo collegargli un controreazionato (da 35 watt, contro i 4 watt senza feedback che uso abitualmente) e ascoltare: ebbene, prima di possedere le Laura lo alternavo all'ascolto del più piccolo, perchè aveva parecchia grinta in più con i vecchi diffusori... ora non c'è nessuna grinta in più, anzi è tristemente "piatto" come dinamica e mi affatica in pochi minuti.

Saluti a tutti
Giacomo

[igor]

ricordo a tutti che Giacomo era andato nel posto dove è andato per prendere un paio di Martin Logan Monolith usate, dopo aver sentito entrambe i diffusori ha preferito spendere un poco di più (le Monolith se non ricordo male erano state messe in vendita a 1000€ poi regalate ad un altro ragazzo lo stesso ragazzo che mi ha dato il permesso di postare le sue impressioni di ascolto delle medesime Laura in un altro thread ) per prendere le Laura

ciao

igor