Cavi e suggestione

[iano]

@Nordata.
Non voglio mettere in dubbio quanto affermi sicuramente derivato dalla tua esperienza professionale.
Tuttavia mi sembra assodato che si possono sommare e sottrarre le ampiezze delle onde(di solito le ordinate nel diagramma cartesiano) ma non le frequenze (normalmente indicate sulle ascisse).
Per il resto non intendevo dire che un cavo possa modificare i rapporti tra le armoniche,ma semplicememte fagocitarsi le armoniche,e,se prendiamo per buono l'esperimento di psicoacustica da me indicato,si può ricostruire la fondamentale a partire dalle armoniche,ma non le armoniche a partire dalla fondamentale.
In altri termini il grosso della nostra valutazione soggettiva di un suono è evidente che dipende molto (e quindi in genere in modo non lineare) dalla effettiva percezione dei segnali più delicati (armoniche).Delicati perchè più probabilmente alterati nella lunga catena di componenti che si trovano ad attraversare.Escludere che i cavi in tale catena ed in relazione a ciò non abbiano la loro da dire (purtroppo)quantomeno al pari di un qualunque altro componente mi sembra un pò azzardato "tutto sottratto" o "tutto sommato",come preferite.
Una felice domenica.
Ciao,Sebastiano.

[antani]

Non ho quel libro, però dal post di Nordata mi sembra si faccia riferimento al fenomeno dei battimenti e dei suoni di combinazione, conosciuto fin dal 700 (es. il suono di Tartini).

Si tratta di un fenomeno in effetti abbastanza intrigante, e ne avevamo discusso quando abbiamo parlato di frequenze di campionamento. Non ho capito però come tu lo metta in relazione con i cavi.

[Picander]

chi suona il violino ad esempio conosce bene i battimenti. la chiamiamo terza nota. quando suoni due corde insieme senti un suono grave di frequenza uguale alla sottrazione di quelle delle due note suonate.
anch'io non vedo cosa abbiano a che fare con i cavi.

[iano]

No ragazzi,quello indicato da Everest non è il fenomeno dei battimenti.
In questo fenomeno infatti ,per quello che leggo su Wikipedia,si verifica che l'ascolto di due toni puri di frequenze sufficientemente prossime,diano come risultato la percezione di un altro tono puro di frequenza pari alla differenza.Ma i questo caso non si percepiscono più i due toni puri di partenza,ma solo la differenza.
Nel nostro caso quello che viene percepito invece è un timbro,cioè fondamentale più armoniche e secondo l'esperimento indicato non si percepiscono differenze all'ascolto se artificiosamente viene eliminata la fondamentale.
Cosa c'entra poi tutto questo coi cavi?Meglio cosa c'entra tutto questo con la riproduzione audio?
C'entra perchè ci fa capire che la perfetta riproduzione dei segnali di basso livello può essere molto più importante che la riproduzione dei segnali di alto livello(in genere le fondamentali).Questo ci può anche fare capire a cosa serve un preamplificatore attivo,anche in presenza di sorgenti cosidette di alto livello.
Non dimentichiamo che il pre attivo è nato con le sorgenti analogiche e con il loro segnale di basso livello.Ma i segnali di basso livello sono presenti anche in una registrazione CD,e secondo l'esperimento sono importanti anche più di quelli di alto livello (fondamentali).
Ora mi chiedo quanti di voi sono disposti ad affermare che il cavo phono sia cosa poco importante.Se non lo affermate dovrete allora riconoscere l'importanza del cavo sempre ed in ogni caso perchè sempre saranno presenti nel segnale musicale segnali di basso livello,ed un cavo che possa agevolare il passaggio indenne di questi segnali dubito possa essere una piattina.Forse è meglio inventarsi qualcosa d'altro.Ma attenti non sto dicendo che la soluzione sia l'esocavo costoso.
Ciao,Sebastiano.

[guest_49802]

Da quello che ho capito e anche provato di persona, a orecchio, il cavo phono è abbastanza critico se si utilizza una testina MM (alta uscita: 5 mV, media impedenza: 1-2k Ohm), ma molto meno critico con una testina MC (bassa uscita: 0.25 mV, e bassa impedenza: 10-40 Ohm).

La schermatura può essere un ulteriore tema di riflessione legato alla possibilità o meno di condurre il cavo lungo un percorso corto e distante dalle fonti di inquinamento elettromagnetico.

Comunque, testina a parte, è lo stadio pre-phono (attivo puro oppure misto con trasformatori di step-up) che gioca il ruolo chiave nel risultato che si ascolta con i vinili.

Ciao,
Siro

[iano]

Ciao,Siro.
Quanto affermi suona quindi come una smentita alla mia "teoria dei segnali piccoli" a meno che una testina MM non fornisca in uscita un segnale notevolmente già deteriorato rispetto ad una MC.
Ciao,Sebastiano.

[Picander]

confermo alcune cose dette da Iano e ne smentisco altre

se tu suoni un la 220hz, avrai armoniche a 440hz, a 660hz, a 880hz e così via. Anche se applichi un passa basso a 500hz percepisci lo stesso che la nota è un la 220hz. Questo però non signigica che se riproduci tutte le armoniche a 22000+220*n tu riesca a sentire un la 220h.

Seconde me si può invece percepire un battimento tra due frequenze ultrasoniche. Preciso inoltre che il battimento non comporta la cancellazione dei suoni iniziali. Come ho detto poco più su se io suono con il violino un la 440hz e un mi 660hz insieme, percepisco oltre ai due un leggero terzo suono basso a 220hz.

[guest_49802]

Quello che intendevo è che nel caso del collegamento testina->prephono oppure testina->stepup->phono è l'impedenza della testina che gioca il ruolo chiave. E l'impedenza delle MM è molto più alta delle MC. Di conseguenza la capacità dei cavi (e la schermatura pesa sensibilmente su questo parametro) può diventare critica per la MM (sia per il taglio degli acutissimi che per la modifica della risposta elettrica della testina stessa).
Nel caso delle MC, pur avendo meno ampiezza di uscita in termini di Volt, ciò nonostante sono meno sensibili ai cavi grazie alla bassa impedenza. Riguardo ai disturbi elettromagnatici che coprono i livelli bassissimi del segnale io credo che in generale la tattica migliore sia di dare più importanza al percorso del cavo che non alla schermatura. Lo stesso concetto secondo me vale anche per le elettroniche che vanno posizionate con molta attenzione per ridurre al minimo i disturbi reciproci.

Ciao,
Siro

[Nordata]

la capacità dei cavi......può diventare critica per la MM (sia per il taglio degli acutissimi che per la modifica della risposta elettrica della testina stessa).

Direi che questo è un fatto conosciuto da moltissimo tempo.

Infatti viene sempre specificato il valore della capacità di carico per un dato tipo di testina MM, rimanendo sempre fisso il valore della resistenza, che è di 47 KOhm.

Solitamente attorno al centinaio di pF.

Per lo stesso motivo in moltissimi pre con ingresso fono c'è la possibilità di variare la capacità di ingresso in modo che sommandola a quella dei cavi originali del giradischi (anche questa molte volte dichiarata) si ottenga il valore indicato dal costruttore della testina.

Per le MC questo fatto è molto meno critico o non lo è affatto, mentre può variare, invece, il valore della resistenza di carico.

Pertanto se uno vuole realizzare dei cavi per un ingresso fono la prima cosa da ricercare sarà un capacità molto bassa, che può essere facilmente integrata al valore richiesto, mentre una capacità alta rende il tutto problematico (ma questa è comunque una regola che dovrebbe valere per qualsiasi tipo di cavo).

Ciao

[EdoFede]

Seconde me si può invece percepire un battimento tra due frequenze ultrasoniche

Confermo

Con due oscillatori in frequenza non udibile, sommando i segnali ed amplificandoli è anche verificabile praticamente

D'altronde molti sintetizzatori e strumenti elettronici funzionano grazie al principio dei battimenti (onde ultrasoniche che, sommandosi, producono suoni in gamma udibile).

E' anche uno dei motivi per cui, in determinate situazioni, un LP può suonare meglio di un CD, nonostante le caratteristiche tecniche su carta inferiori.

[Picander]

questo è tutto da dimostrare... ma non è in topic la diatriba LP contro CD

[EdoFede]

picander, era solo un esempio a sostegno di quanto affermato.
Ho scritto "in determinate situazioni, un LP può suonare meglio di un CD" apposta per evitare la solita diatriba..

In ogni caso questa cosa è stata ampiamente dimostrata e abbastanza facile da comprendere (affianca il taglio netto sulle altre frequenze di un cd a quello più lento e graduale di una sorgente analogica).

[antani]

Sulla effettiva rilevanza dei battimenti di frequenze ultrasoniche applicate alla riproduzione audio ho più di qualche dubbio, considerando l'effettiva capacità di riprodurre le frequenze ultrasoniche da parte di qualunque impianto di riproduzione (a partire dai diffusori). Ma direi che questo è un discorso che qui c'entra poco.

[iano]

confermo alcune cose dette da Iano e ne smentisco altre

Non vedo molte smentite nel tuo post. L'autore del manuale di acustica che ho citato azzarda con molta cautela che il sistema percettivo sia in grado di calcolare ciò che manca,e trovare il risultato equivale a sentirlo.Ripeto che non si tratta di nulla di strano.Quando sognate vedete immagini sentite sapori e ascoltate suoni.Tutto ciò è possibile perchè queste sensazioni sono già nel nostro archivio ed è sempre possibile trovarle in archivio e trovarle equivale a "provarle" nella condizione del sonno,cioè in una condizione in cui le sensazioni "reali" non interferiscono prendendo il sopravvento.
La capacità del sistema percettivo di calcolare quello che manca dipende però dal grado di relativa completezza dell'informazione.Quando le informazioni sono scarse può succedere che le possibili soluzioni non siano univoche e il sistema percettivo rimane incerto.Questo è ben dimostrato mediante esperimenti relativi ad illusioni ottiche,quando il sistema ,incerto fra due possibili interpretazioni, entra in "oscillazione" e non sapendo decidere qual'è la soluzione giusta passa da una percezione a quella alternativa in modo continuo.
Ci sta allora che riproducendo anche tutte e sole le armoniche ultrasoniche esso non riesca a risalire alla fondamentale,perchè esse hanno un minor "peso" per il sistema percettivo.
Poi non si tratterà di un calcolo come normalmente lo intendiamo.Ma come lo immagino io di un confronto fra ciò che si percepisce e ciò che esiste già in memoria.
Ciò che io credo sia importante per il sistema percettivo è dare una risposta in tempi veloci anche a scapito della precisione.
Ad esempio nel paragrafo da me citato si dice che si sente il tono a 200 hz che però fisicamente non esiste.E perchè non quello a 100 hz dato che i multipli di 200 sono anche multipli di 100?Evidentemente il sistema valuta quale delle due soluzioni sia più probabilmente corretta.E ad esempio applicando il rasoio di Occam la soluzione è 200.
Spero di non essere andato troppo OT.
Non sò quanto queste elucubrazioni c'entrano nel lavoro che sto facendo con i cavi.
Quello che posso dirvi è che,al livello in cui sono adesso,mettono in modo impietoso in evidenza i difetti di quello che è notoriamente l'anello debole della catena di riproduzione:"il sistema di diffusori".Ad esmpio le Klipsh Heresy III,che sembravano in questa ultima versione aver risolto molti problemi hanno invece ritirato fuori il loro suono a lama di coltello.Le B&W CM1 si sforzano in tutti i modi di tirare fuori i bassi che non hanno,nel senso che questo loro limite,seppur come da progetto, appare meno accettabile del solito.In quest'utimo caso meglio sarebbe se i cavi i bassi non li facessero proprio passare. Ne devo dedurre che adesso passano più e meglio di prima.
Ne devo dedurre che si avvicinano sempre più a quella trasparenza,che come è noto non è sempre la panacea per tutti gli impianti,anzi....forse per nessuno allo stato attuale.
Ciao,Sebastiano.

[antani]

....una capacità alta rende il tutto problematico (ma questa è comunque una regola che dovrebbe valere per qualsiasi tipo di cavo)...

Forse l'unico parametro rilevante per i cavi di segnale analogico è la capacità, oltre alla schermatura. Infatti i miei nuovi cavi hanno una capacità da primato: 12.2 pF/ft .