Cavi e suggestione

[Biri]

9.500 Euro per 4 metri scarsi di filo elettrico, ci si compra un'automobile con quei soldi

[iano]

Le cose che leggo sul sito di revelational cables sono veramente poco interessanti.L'uso di materiale diverso dal rame,per collegare elettroniche cablate in rame, ha poi veramente poco senso.Mi concentrerei però più su queste cose per giudicare un cavo,perchè poi ognuno ha il diritto di fare i prezzi che vuole.
Ciao.

[GeggefromtheLake]

,perchè poi ognuno ha il diritto di fare i prezzi che vuole.
Ciao.

Leggo con attenzione questa discussione e accolgo le varie opinioni con grande interesse. Penso, pero', che ci sia un limite a tutto !!!!!

Nel commercio, e non solo, esiste anche un' etica, un' onestà ed un gia' citato limite !!!!!

Non è accettabile l'idea che se la domanda si incontra con l'offerta, allora l'affare è lecito ed è fatto.

Non stupiamoci poi se persone particolarmente affascinabili, per non dire altro, elargiscono migliaia di euro ad un mago, ad un cartomante o a santoni vari.
Non conosco i cavi di Revelation Cables, ma, in tutta onesta, mi danno l'idea di qualcosa di artigianale (hobbistico) come ce ne sono tanti altri in giro, riconosco la paternità e i prezzi di connettori/spine, guaine, per non parlare della fattura, curata, ma alla portata di molti di noi. Per recuperare sul mercato tutti i vari componenti, anche andando di persona a piedi per il mondo per poi assemblari nella nostra "cameretta" è dura arrivare a EURO 9.500, e, per favore, non mi parlate di studi, ricerche o Know How, non siamo mica in Van den Hule.

Se decantando "trasparenza e purezza" non in relazione ad un'acqua minerale (altro mondo fondato sulle ca@@@te), indorando il tutto con alti poteri soprannaturali, si trova un acquirente, questo non va giustificato: la POVERA WANNA non ha pagato per tutti !!!!!!!!!!!!!

Saluti a tutti, Guido

[iano]

In un altro forum,una discussione è iniziata decantando le qualità all'ascolto di un cavo xxx,dal prezzo esoso,e a maggior gloria si indicava l'esistenza di un brevetto relativo al cavo depositato in Cina,India,Stati Uniti etc... .Nel secondo post altro chiedeva maggiori informazioni sul brevetto.
La discussione è continuata per diverse pagine e la bontà del cavo è stata generalmente sottoscritta. Ma nessuno ha più parlato del brevetto.Un buon brevetto potrebbe giustificare
l'alto costo di un cavo.Ma questo sembra non interessare a nessuno.
Ciao.Sebastiano.

[GeggefromtheLake]

Va bene, parliamo di brevetto !!!!!!, ma il brevetto di chi ? quello depositato dal costruttore stesso (per me sempre hobbista) dei cavi in questione ?
E' come se io avessi un' idea alla quale attribuisco un prezzo senza venderla a nessuno !!!! il prezzo è solo un mio pensiero, il valore è un'altra cosa. Se questo ipotetico prezzo io lo ribalto sul mio stesso prodotto, allora il prezzo finale di vendita puo' anche tendere all'infinito !!!!!!!!!
Il valore commerciale di una idea (o brevetto) e' dato dalla sua potenziale applicazione esponeniziale sul mercato, un esempio per tutti la famosa formula della Coca Cola.

Di converso, quello di cui tu parli, è come se mia nonna avesse inventato un ricetta per la torta di mele e si mettese a vendere queste torte a 1.000 euro l'una definendole come le piu' buone del mondo: sara' anche vero, ma gli ingredienti li conosciamo piu' o meno tutti, anche se c'è la "RICETTA SEGRETA" ...della nonna !!!!!!!!!!!!!
La Nonna avra' affinato la benedetta ricetta nel corso di una vita, magari ricevendola in eredità da sua mamma......ma le torte le venderà sempre a 5 euro alla festa di beneficenza della Parrocchia.

Aggiungo: se, per caso, la Nonna riuscisse a vendere la sua ricetta per 50.000 euro alla Mulino Bianco, quest' ultima venderà un milione di ottime torte, ma non piu' 5 euro come la Nonna, ma a 3 euro !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Finisco: solo un pazzo comprerebbe la ricetta per 50.000 euro con la velleità di vendere 10 TORTE all'anno a 6.000 euro l'una (almeno 10.000 euro facciamoglieli guadagnare).................ma forse, se fossero cavi, qualcuno li comprerebbe.

Meditate gente............

Saluti a tutti, Guido.

[Nordata]

Una parte del post di Geggefromthelake mi ha ricordato una frase che, quando l'avevo udita, oltre farmi fare una grossa risata mentale, mi aveva proprio fatto pensare a questo nostro piccolo mondo di appassionati e mi ero ripromesso di citarla, poi me ne ero scordato.

Penso che molti di di voi avranno visto Kung Fu Panda e si ricorderanno la storia della ricetta della famosa zuppa dall'ingrediente segreto che, quando viene alla fine rivelato, si rivela essere (metto lo spoiler per non rovinare la sorpresa a chi non l'avesse ancora visto):

Spoiler:

...nulla

Ci trovo molte analogie con alcuni nostri accessori speciali, dove l'ingrediente segreto si rivela essere proprio quello e funziona proprio come spiega il papà a Po.

Per tornare un pelino più tecnici, ho visto che nella descrizione dei cavi che tanto scalpore hanno suscitato, vengono sempre citate frasi del tipo: "bassissima capacità, bassa resistenza ed induttanza" che sono tutte cose che si possono benissimo misurare; visto che le cita, non potrebbe almeno indicarle, credo che con quel costo i soldi per un paio di strumenti di misura affidabili li abbia e, sicuramente, li avrà usati, visto che cita tali particolari.

Giusto per farsi un'idea.

Tra l'atro pensavo che il far compiere un percorso elicoidale ad un conduttore ne aumenta la lunghezza, quindi anche la resistenza; visto che cita una resistenza bassa mi piacerebbe sapere in confronto a cosa, un analogo cavo, però lineare, credo avrebbe una resistenza minore anche se fosse di rame, per cui penso si vanifichi l'uso dell'argento (costoso).

Per gli altri due valori, se fossero pubblicati, magari a confronto con quelli di un cavo normale, si potrebbe trarre qualche conclusione, magari fare due righe di calcolo per vedere qanto influisce la variazione di quei valori.

Per ultimo, l'esistenza o meno di un brevetto non fa automaticamente aumentare il valore di un prodotto.

Se il prodotto è una ciofeca rimane sempre una ciofeca (però brevettata).

Ciao

[iano]

Non intendevo dire che l'esistenza di un brevetto giustifica automaticamente un prezzo alto.Però dall'analisi del brevetto si può desumere se c'è stato un reale investimento in ricerca,e se questo investimento può giustificare un prezzo alto.Valutazione che ognuno poi farà liberamente.
Se così fosse il costruttore avrebbe tutto l'interesse a dare il link del suo brevetto.Se invece non lo fà,viene da pensare che il brevetto fà parte a tutti gli effetti dell'operazione di marketing e che di fatto si tratti di aria rifritta.
Ma al di là dell'esistenza o meno di brevetti,un serio costruttore non può astenersi dalla precisa descrizione dei suoi cavi con tanto di foto esplicative.Poi saremo noi a decidere se un cavo così fatto possa o non possa valere tanto.Lo scandalo non è quindi il prezzo in assoluto,ma il fatto che io non possa fare questa valutazione,a meno di non smontare il cavo.Ma per far questo prima dovrei comprarlo.
Ciao,Sebastiano.

[Roberto M]

E però è interessante che chi ha provato questi cavi comunque ha "percepito" un suono migliorato, anche se di pochissimo.
Il problema dei cavi è che è un prodotto veramente alla portata di tutti, non ci vuole neppure un corso radioelettra e quindi crescono guru e guretti come i funghi, poi basta qualche redattore compiacente e tutti a diventare adoratori dei pitoni.
Cmq i cantinari infestano un po tutta l'alta fedeltà perchè, ad esempio, pare che gli amplificatori a valvole siano facilissimi da realizzare.
Io più tempo passa più prove faccio più mi convinco che le cose che contano di più sono i diffusori e l'ambiente (e ovviamente la qualità della registrazione del disco o cd che si ascolta).
Ma comunque un minimo di differenza la fanno anche i cavi se poi è giusto o meno spenderci ..... quello riguarda la soggettività delle persone.
C'è gente che dilapida fortune nei casinò ..... e si ritrova senza neppure un pitone in mano.

[michele_luppi]

Per quanto mi riguarda di cavi ne ho cambiati parecchi e ne ho cassetti pieni ( come penso un po' tutti noi ) durante gli anni e mi sono reso conto di una cosa: i cavi si sentono soprattutto quando l'impianto è ben equlibrato e di buon/ottimo livello.
A tal proposito possiedo un paio di flat cable americani in argento ( fra il DAC ed il pre) pagati ormai 15 anni fa circa 500 mila lire.....mai più cambiati!
in questo caso ti posso dire che la differenza di questo cavo si sente veramente un tot!
poca differenza ho sentito con il cavo di alimentazione.
Considera che ho un audio analogue maestro 150 che viene venduto con un cavo di alimentazione BCD che preso separato costa la bellezza di 200 euro. Chiaramente lo lascio, ma ho provato a sostituirlo e la differenza forse c'era e forse no, e qui sì che forse che si entra nell'autosuggestione. ..almeno nel mio caso.
Diverso invece il caso del condizionatore di rete, in questo caso la differenza l'ho sentita: più "fuoco" nei vari strumenti e un basso leggermente più controllato.....ma parliamo di finezze.
Cavi di potenza: sì, la differenza c'è e a volte non è detto che un cavo più caro suoni meglio, dipende molto dall'impianto, a me ad esempio piace tantissimo uno dei primi cavi che comperai perchè soprattutto il basso è più controllato.... ( ma nelle medioalte è meno preciso) e non feci un mutuo per comperarlo.
Detto questo vi devo dire anche con qual'è il mio impianto.
Meccanica Micromega microdrive, dac aragon con alimentatore separato vecchissimo ma di una musicalità impressionante, integrato Maestro 150
diffusori Magneplanar 2.7 QR, ma soprattutto stanza acusticamente controllata ( e non mi stancherò mai di dire che il 70% dell'impianto è la stanza!!! poche balle!!).
l'ampli e le casse le ho cambiate da poco ( circa un'annetto) prima avevo il pre copland cta 301 MK2, due finali valvolari monofonici Klimo Kent da 35 watt e le sonus faber minima amator....per alcuni generi era un vero sogno! i diffusori nella stanza erano inesistenti quando suonavano, ma dopo 10 anni ho voluto cambiare un po'.
Tutto qui.
Spero di non avervi tediato con le mie esperienze.
Ciao

[scorpio6511]

sul sito vi sono i prezzi:
[

Non pensavo minimamente di cavi così costosi
Però vorrei essere nei panni di chi compra questi cavi, non per il risultato audio ottenuto , ma perchè sarei stramiliardario

[iano]

@Michele Luppi.
Il tuo post è molto interessante Michele e la tua posizione molto equilibrata(io ammetto di essere un pò esaltato),e nella mia esperienza posso trovare alcune conferme a quanto dici.Anch'io ho iniziato con una Magnepan base a due vie e un abiente non trattato, purtroppo.Questo ha comportato certamente una amplificazione dell'influenza dei cavi,forse un buon sistema per testare i cavi,ma allora tale mania non mi aveva ancora preso,e avevo risolto in qualche modo con i Kimber 8TC,un buon cavo dall'ottimo rapporto qualità/prezzo non a caso ancora oggi molto gettonato.
Ultimamente poi nel tentativo di far esprimere al meglio le qualità dinamiche che supponevo insite nel mio impianto,ma che non rilevavo tutte all'ascolto(NuForce ref 9,Klipsh Heresy III) ho tentato un up-grade con i cavi di segnale,e le mie aspettative erano molto alte,tanto da farmi ben temere l'effetto suggestione.
Niente di tutto ciò:il risultato è stato subito deludente.Insomma quando si ha a che fare con un impianto capace di esprimere una buona dinamica ho avuto la netta sensazione che l'effetto suggestione arretri di un buon passo.
Eppure le mie aspettative erano state davvero alte tanto che tali ancora restavano fino al punto di chiedermi se,mantenendo il nuovo cavo,non fosse il resto dell'impianto a non essere all'altezza.
Ho inziato,e finito perchè tanto è bastato,con una spesa minima:la sostituzione dei cavi di alimentazione,quelli in dotazione agli apparecchi e quindi di tipo corrente,con altri un pò più seri,ma comunque economici.Tanto è bastato dunque e il tutto ha ripreso a funzionare come e meglio di prima e adesso mi godo una migliore dinamica (chissà se ancora tutta proprio tutta) e la conseguente illusione di realismo che questa dona al suono.
Buona Pasqua,Sebastiano.

[michele_luppi]

Ciao Iano, mi piace sempre scambiare pareri in modo educato e soprattutto costruttivo. Prossimo passo quindi, inizia a pensare al trattamento acustico, a volte è possibile farlo anche senza stravolgere la stanza , si può iniziare con piccoli accorgimenti anche perchè piano piano si abitua la moglie ai vari cambiamenti dell'arredamento , ma non vorrei andare OT .
Ciao

[misticman]

Ciao a tutti,
si legge ripetutamente sui prezzi astronomici dei cavi, "4 metri di filo elettrico che costano come un'automobile" citando a caso, mi perdoni l'autore,

premesso che non sono un venditore di cavi (o almeno non ne ho mai venduti)
premesso che QUALUNQUE modifica si faccia all'impianto o nell'ambiente si sente (di più o di meno in funzione all'equilibrio dell'impianto), e quindi i cavi si sentono
premesso che il mondo non può essere pieno di psicolabili che si fanno condizionare
premesso che ho una formazione tecnica (elettrotecnico) e che 20anni fa quando si sentiva parlare del suono dei cavi per le prime volte ridevo come al circo nel sentirle dire certe cose
premesso che non parlerò di nessun costruttore di cavi in particolare, posso essere d'accordo che qualcuno faccia il furbo, ma non sono d'accordo che chi compra sia un ricco da schifo o uno sprovveduto, normalmente i cavi di alta gamma (costosi over-mila euro) vengono inseriti nell'impianto del cliente e lasciati in prova per vario tempo, il cliente caccia il grano solo se è convinto di solito.

premesso che io e voi quindi ciascuno, rimarrà della propria idea anche alla fine di questo messaggio,

vorrei portare la mia considerazione da due cent, basata sulla mia esperienza.

Io mi autocostruisco "le robe" (non solo i cavi), mi diverto ed imparo, ho capito che posso arrivare solo fino ad un certo punto con facilità, poi il gioco si fa duro.
Relativamente ai cavi posso dirvi che la geometria conta, che i materiali conduttori ed isolatori contano, che la schermatura conta, che molti dei parametri appena citati sono funzioni di altri o anche no, ad esempio un cavo corto non necessariamente si riesce a distinguere dallo stesso se più lungo, anche più di un paio di volte se non schermato, se il cavo è schermato la lunghezza lo può far sentire diverso, ecc, ecc.

In ogni caso la mia impressione (non essendo un compratore non posso parlare per esperienza) è che i cavi semplici (geometrie e materiali alla portata dell'autocostruttore) si trovano nel mercato a prezzi abbordabili, anche se costruiti dai "quasi guru" o amatori evoluti che decidono di guadagnare qualcosa dalle proprie conoscenze e abilità manuali.

Nel mio impianto ho cavi in Ag (dopo aver provato anche altri materiali), non schermati, minimamente intrecciati (ma io sono fortunato) e connettori iperlowcost , se avessi una partita iva e lavorassi a 20€ l'ora (lordi chiaramente) non costerebbero meno di un paio di centoni i segnale da 50cm, costi quasi tutti di manodopora e reperimento materiali.

Dove voglio arrivare?
Un cavo di quelli fatti veramente bene inizia ad avere (semplificando):
1)
conduttori isolati di origine o utilizzati x scopi militari o avionica, mono o multitrefoli (a seconda della filosofia sposata dal costruttore), questo materiale di solito si deve ordinare a Km (ordini x quantità minima) e costa un botto, altro che cat5 da informatica x edilizia
2)
un numero di mandate di filo in funzione della sezione (ed esempio per i diffusori) che si ritiene idonea all'impianto, un mono-wire da 1,5mmq è all'incirca il filo x recinzione dei giardini e flessibile uguale :-), quindi si fanno più mandate con filo di sez minore e i metri usati aumentano
3)
Le mandate multiple vengono intrecciate con tecniche varie (le più disparate, dal parallelo-flat all'infinito), antinduttive, antidisturbi, antiboh, a piacere del guru
4)
Schermature varie e multiple con vari gradi di protezione, dalla calza metallica, al foil metallizzato, all'infinito, anche questo materiale di origine militare o per avionica con modalità d'ordine come punto 1
5)
Guaine di protezione interne, esterne e termo restringenti (vi informo che esistono le termorestringenti conduttive, per non perdere l'effetto schermante ad esempio), vedi punti 1 e 4
Ultimo x finirla)
il CRITERIO x mettere tutto assieme e parecchie ore di lavoro, ma parecchie vuol dire tante se non si è minimamente attrezzati, e per i volumi di produzione che si realizza nell'hi-fi significa fare quasi tutto a mano o con utensili manuali.

A questo punto, il sottoscritto che sa quanto tempo impiega x fare un cavo della mutua, può capire che l'ipercavo può COSTARE un sacco di soldi ed il prezzo non è mai inferiore del costo.

Personalmente mi sono fermato perchè x avanzare avrei dovuto iniziare a fare "investimenti" in materiali e a quel punto diventa praticamente obbligatorio farne molti e vendere.... diventa un lavoro invece di un hobby.

Saluti, Davide.

[iano]

In effetti Michele non ho fatto esperienze relative all'ambiente di ascolto,ma ho letto i vari articoli riportati sulle riviste.Chissà perchè ognuno di noi è più disposto a concentrarsi su alcuni problemi piuttosto che altri,l'importante è non affermare che ciò di cui non ci occupiamo non è importante.
Di sicuro l'ambiente ci aggiunge qualcosa di suo ,ma non certo nel senso di aumentare l'energia acustica che esce dalle casse la quale si limita a decadere nel tempo in altre forme di energia.Ma anche se non in questo senso,ci viene naturale attribuire all'ambiente un "ruolo attivo",perchè ne conosciamo bene le problematiche.La stessa cosa non siamo portati a dire dei cavi,per i quali ci limitiamo a dire che l'energia elettrica in esso trasportata in parte decade...e punto.Il cavo toglie e non aggiunge,e l'argomento è esaurito.
Noi stessi possiamo avere un ruolo molto attivo con il trattamento ambientale,mentre sul versante cavi spesso ci tocca accumulare solo frustrazioni,e così siamo portati a raccontarci quella della volpe e l'uva.
I modelli classici con cui si tenta la descrizione di un cavo non sembrano essere soddisfacenti,perchè non c'è fra questi e i risultati all'ascolto un buon riscontro. Evidentemente esistono parametri meglio descrittivi per un cavo audio,che ancora non sono stati però trovati.
Poco male.Si tratta di uno spazio aperto dove ognuno di noi può inserirsi e trovare...il suo gioco.
E' noto poi come questi liberi inserimenti abbiano portato ad un mercato anomalo dei cavi,che non contribuisce certo a renderli simpatici.Tuttavia esistono sul mercato produttori di lungo corso e titotolari di un duraturo successo che non può essere liquidato perciò come puro marketing,e anche quando con le parole le sparano grosse,rimane però che con i loro cavi fanno i fatti. I cavi di questi produttori meriterebbero perciò approfondita analisi.I consumatori però,anche quelli che sono disposti a tirare fuori migliaia di euro,non mostrano molto interesse a ciò,e i produttori,sopratutto quelli che avrebbero poco da dire,sembrano ovviamente non avere interesse a divulgare questo nulla.
Non sò se si intuisce in quanto dico,il mio rammarico per il fatto che ciò non sia stato mai fatto sulle pagine di nessuna rivista.Riviste comunque indirettamente responsabili di questo intricato casino di fili in cui mi dibatto e che in certi momenti assomiglia ad un incubo.
Il fatto infine che potrei sottoscrivere quasi in toto quanto postato da Mistcman è la prova che quando la questione cavi non viene liquidata con fare sufficiente,ma affrontata in modo attivo,alla fine le conclusioni sono ben confrontabili e quasi sovrapponibili,e quando ciò avviene risultati così ottenuti possono poi essere più difficilmente liquidati come frutto di una suggestione più o meno collettiva.
Ciao,Sebastiano.

[dwaltz]

premesso che QUALUNQUE modifica si faccia all'impianto o nell'ambiente si sente (di più o di meno in funzione all'equilibrio dell'impianto), e quindi i cavi si sentono

Scusami, ma dove sta scritto?
Questa è la risposta alla domanda che ci facciamo: non puoi darla come premessa.

A questo punto, il sottoscritto che sa quanto tempo impiega x fare un cavo della mutua, può capire che l'ipercavo può COSTARE un sacco di soldi ed il prezzo non è mai inferiore del costo.

mi piacerebbe molto sentire questi cavi, ma il dubbio sul prezzo di ci si parlava rimane, perché come in medicina, in questo mondo spesso ciò che sul mercato si trova per altri scopi ad un prezzo, con l'etichetta "audio hiend" costa 10-100x.

L'altro giorno ho visto un DAC del quale avevano fatto la versione "SE".
Di fatto il dac aveva un op-amp con zoccolo che loro avevano sostituito con un altro op-amp migliore per l'audio e il cost dell'op-amp (qualche €) era diventato un aumento di 100 € sul prezzo del DAC.

Sono il primo a dire che ricerca e sperimentazione vadano premiati, ma c'è un limite a tutto.