Cavi e suggestione

[Puka]

Mentre l'eq fa effetto che sulla ritmo 60 dell'80

Che se aumenti i bassi, ti si smontano le portiere

[chiaro_scuro]

Ma, in contrapposizione, utilizzando un lettore cd esterno, un Densen da 5000 eurozzi, nonostante le pecche ambientali e ve ne erano parecchie, il suono si faceva preferire da tutti i partecipanti, titolare dell'impianto compreso.

Beh, tutti i gusti sono gusti ed io non li discuto.
Sarei curioso di conoscere come ascoltate la musica normalmente. Sono sicuro che tutti l'ascoltate con valli e monti da paura ed è quindi normale che tutti preferite il suono non equalizzato (cosa che tra l'altro fanno normalmente su moltissime registrazioni anche se per fini diversi se non opposti...).
E' una questione di abitudine.
A tutte le persone che hanno il sub impostato ad orecchio e che quasi sempre suona 4-5db più del normale quando glielo setto al volume corretto dicono che non va bene. Chi è riuscito a lasciarlo per 1-2 settimane a quel volume non è tornato più indietro.

Chiedi al Densen o al cavo di recuperarti 20 cm di disallineamento dei diffusori o di allinearti il sub al resto dell'impianto quando ne hai uno solo con vincoli di posizionamente piuttosto stringenti (quasi sempre è così, no?). Fai loro la stessa domanda e vedi cosa ti rispondono quando in un basso ha il do che suona 4 volte più forte del mi.......se poi lo preferite così, fate pure, non ci sono problemi.

Che se aumenti i bassi, ti si smontano le portiere

Basta evitare di far fare all'impianto quello che non può fare.

Ciao.

[Puka]

Beh, tutti i gusti sono gusti ed io non li discuto.
Sarei curioso di conoscere come ascoltate la musica normalmente.

Beh, i partecipanti alla session, non erano utenti di primo pelo, se tieni conto che uno ha tutto Burmester, e l'altro (il proprietario del Densen) utilizza le Martin Logan nel secondo impianto
Questa premessa per dire, che non eravamo ascoltoni di primo pelo, tali da cadere nelle "ingenuità" come da te descritte.
Poi i paragoni se vuoi, falli con la musica da vivo, rigorosamente non amplificata

Il discorso sull'equalizzazione, come sui cavi, non può prescindere a monte, da buone elettroniche e da un minino di accorgimento acustico della sala, questo vorrei fosse chiaro.
Ti ricordo che il succo del topic non è su cosa influisce di più in un impianto , o se un cavo può essere utilizzato come correttore acustico nel caso fossimo in presenza di montagne russe.

[chiaro_scuro]

Il topic parla di suggestione e persone abituate a sentire le montagne russe sono persone che hanno l'orecchio suggestionato (resto comunque OT )

Non è una questione di ascoltatori di primo pelo o meno ma di ascoltatori abituati a sentire in un certo modo o meno.

Non conoscendoli non potrei andare oltre il fatto di mettere in conto la quasi certezza di abitudini agli ascolti errati (non perchè voluto, sia chiaro). Burmuster e Martin Logan non possono farci niente in questo...mica sono degli equalizzatori?

hai voglia a migliorare l'acustica se in partenza siamo scarsi

Il problema è che in partenza perdi 10 ma se in arrivo perdi 50 l'intervento non lo devi fare sulla partenza e non certo con un cavo.
Hai voglia a cambiare il cavo a un proiettore se nella tua stanza hai una luce rossa accesa che ti sballa i colori......

Ciao.

[Nordata]

Sul numero di febbraio di AudioReview, uscito in questi giorni, nella rubrica della posta c'è un intervento del titolare di una delle più famose ditte americane che producono cavi, che risponde ad una lettera pubblicata nel mese scorso (credo, ma non è questo il punto) ed in cui fa una lunga trattazione sul come funzionano i loro cavi, sul dove intervengono e in che modo, con dotte disquisizioni, citando poi anche un termine altamente matematico/fisico/tecnico.

Alla fine c'è una breve risposta di uno dei redattori che ricordando che in passato hanno pure loro condotto studi e prove abbastanza accurate sui cavi, fa presente che del problema base citato e che dovrebbe costituire il motivo per l'impiego di quei cavi non hanno mai rilevato l'ombra.

Quanto alla teoria e relativi termini utilizzati e conclusioni, il commento finale, dopo i ringraziamenti di rito, considerato il comportamento guardingo delle riviste che mai usano termini men che pudici anche di fronte ad apparecchi obbrobriosi, si può tradurre in un "va be'....".

Ciao

[Biggy]

Forse, se pensi fosse un problema di corrente, ti conveniva provare prima un cavo normale da 4 mmq

Infatti non ho escluso che un cavo "normale" da 4mmq poteva darmi dei miglioramenti analoghi a quelli che ho avvertito già nel mio ambiente... non ho provato e ho preso direttamente l'occasione sull'usato del Gibraltar, come dicevo, fidandomi non sol odi Antonio che mi diceva essere proprio il minimo per le 803D, ma anche di altre conoscenze che tanto mi hanno parlato dell'importanza dei cavi.

Non sei curioso di sentire che migliormento può dare quel cavo alle indiana line visto che queste, a parità di cavo, in basso suonano meglio delle 803d?

Forse sì, qualche volta in un pomeriggio libero con qualche amico audiofilo proverò tutte le combinazioni

Antonio è sicuramente una persona seria ma, pur in buona fede,avrà certamente anche lui delle manchevolezze.

Ogni utente trova manchevolezze negli operatori coi quali non condivide orecchio ed intenti, senza che in alcuni casi si possa dire che uno è competente e l'altro no... io stesso "sputo fiamme e fuoco" (si fa per dire ) "contro" quel negoziante (ne ho parlato qualche volta) che ha consigliato ad un amico pre passivo, finali "a lampadine" e diffusori "cantinari" monovìa, inculcandogli "l'odio" per lo stato solido, ci ho "litigato" tutte le volte che ci ho parlato... magari ha le sue convinzioni, ma io posso comuqnue solo imparare da lui, sempre però ragionando con la mia testa.

Dal canto mio sono sicuro che la mano pesante di DSP ed equalizzazioni possa dare un risultato sicuramente più accomodante (magari miracolosi in certi ambienti come il mio attuale), ma non per questo più fedele di quello che può essere un impianto di qualità in un buon ambiente (che non ho in casa dei miei, ma creerò in casa mia)... non mi fido molto delle "alterazioni" che vengono inserite tra la sorgente ed il diffusore... Il mio obiettivo è far suonare al loro meglio le registrazioni per come sono state fatte, senza interventi sul segnale sorgente.

[Nordata]

)... non mi fido molto delle "alterazioni" che vengono inserite tra la sorgente ed il diffusore...

Giustissimo, infatti non bisogna mai "alterare" per ottenere poi un suono che piace a sè stessi, qual che sia, ma se, invece di alterare si cerca di correggere (per quanto si può) quel che sicuramente avviene dopo il diffusore in modo da avvicinarsi il più possibile a quella fedeltà alla registrazione originale che citi ?

E per fare questo ci sono solo due strade, una abbastanza difficile da raggiungere nei nostri ambienti e costosa nel caso di ambienti dedicati ed è quella della correzione acustica passiva dell'ambiente e l'altra, meno costosa raggiungibile da tutti, che è quella della correzione acustica attiva.

Altre strade non ce ne sono, sicuramente in questo i cavi non ci possono essere di alcun aiuto, da quelli da 0,5 €/m sino a quelli da 8000 €/m, nessuno potrà mai andare ad attenuare, ad esempio, quella risonanza di 15 dB a 37 Hz o quel buco da -9 dB a 92 Hz, senza andare ad alterare le frequenze adiacenti (anche se a leggere alcuni commenti pare che certi cavi facciano proprio questo, ovviamente cambiando automaticamente il proprio intervento e adattandolo di volta in volta a frequenze e livelli a seconda degli ambienti, mica per nulla sono costosi).

Sono queste le credenze che andrebbero combattute.

In questi giorni mi sto rileggendo "Recording Studio Design" (P. Newell - Focal Press), un bel e interessante tomo di oltre 700 pagine che è molto istruttivo circa le colorazioni e relativi modi per evitarle e per ottenere, ad esempio, una control room il più possibile neutra; su queste oltre 700 pagine mezza è dedicata ai cavi di segnale ed una a quelli di potenza.

Per questi ultimi, dopo i doverosi accenni alla resistenza, induttanza e capacità e altri fattori fisici la conclusione è che utilizzando cavi di lunghezza non elevata, tipo 2 m., al limite spostando i finali vicino ai diffusori, non c'è alcun problema.

Moltissimi capitoli sono invece dedicati alla correzione acustica e al posizionamento dei diffusori.

Molte soluzioni sono interessanti anche per il semplice amatore.

Ciao

[chiaro_scuro]

Giustissimo, infatti non bisogna mai "alterare" per ottenere poi un suono che piace a sè stessi, qual che sia, ma se, invece di alterare si cerca di correggere (per quanto si può) quel che sicuramente avviene dopo il dffusore in modo da avvicinarsi il più possibile a quella fedeltà alla registrazione originale che citi ?

Quoto nordata in tutto il post e questo passaggio in particolare.

In ogni caso anche l'inserimento di un tube traps "altera" il suono e non capisco perchè questa sia un'alterazione giusta e quella digitale sbagliata.

Questo discorso si può fare anche sul cavo (per chi ne sente le differenze) ed anche qui non capisco perchè con esso l'alterazione è senz'altro corretta e quella digitale sbagliata.

Ciao.

[alfiere]

...è significativo notare come spesso chi erroneamente trascura la qualità delle connessioni poi fa altre scelte che irrimediabilmente ti allontanano da un impianto che si possa definire di alta fedeltà : equalizzatori,subwofer, download...

...le disgrazie non vengono mai sole.

[Nordata]

Dipende da cosa si intende per "Alta Fedeltà", per taluni è ottenere il suono che più piace a sè stessi, indipendentemente da quello che lo stesso è in origine, per altri è cercare di ottenerlo, senza guardare a come lo si ottiene: a valvole, a transistors, con un altoparlante che riesce a riprodurre le frequenze più basse possibili, senza stare a guardare se l'altoparlante è in una cabinet assieme agli altri altoparlanti o in un cabinet separato, oppure se il suono di un violoncello ha una risonanza di 15 dB causato dall'ambiente nel bel mezzo della sua gamma, cercare di attenuarla il più possibile nel modo più efficace possibile, quale che sia, purchè il rimedio non sia peggiore del male.

Ripeto, è solo questione di gusti, per me non esiste il suono caldo, il suono freddo e tutta la miriade di aggettivi fantasiosi e, il più delle volte, senza particolare significato, a me interessa solo il Suono quanto più possibile vicino alla realtà, poi potrebbe essere generato da un vecchio fonografo a tromba, non sono feticista degli apparecchi, non cado in deliquio davanti ad una valvola accesa, non mi fa nè caldo nè freddo, è solo un dispositivo elettronico che amplifica un segnale, al vedere la placca arrossata non mi entusiasmo e non lo trovo poetico (come mi è capitato di leggere), penso invece che chi ha fatto il progetto non ha calcolato bene la dissipazione e che la stessa valvola avrà vita breve (ma così si potrà vendere il ricambio) e magari le monta anche in orizzontale.

Se il suono che ascolto da un valvolare mi ricorda, pur con le inevitabili limitazioni, gli strumenti che stanno suonando allora mi piace, se uno stato solido fa schifo non mi piace, anche se è più moderno, ma vale anche l'inverso, idem per l'analogico/digitale.

Se per arrivare ad avere un risultato che giudico abbastanza simile alla realtà (nei limiti del budget di prezzo che posso permettermi) devo utilizzare sistemi eretici, se devo inserire qualcosa sul percorso del prezioso segnale, lo faccio, non mi interessa assolutamente quello che c'è tra il medium ed il mio orecchio.

Certo, le correzioni passive non hanno molto di poetico, si basano su fondamentali fenomeni di acustica, non si può raccontare molto, l'efficacia la si dimostra tramite misure, non c'è molto spazio per la "fantasia", un pannello spesso tot, di un certo materiale assorbe da a fino a e attenua di tot dB, non si può scriverci sopra frasi auliche infarcite di aggettivi per dire che risolve tutti i problemi da 20 a 20.000 Hz, per cui in questo settore non c'è molto spazio per la "creatività".

Mi rimarrà per sempre in mente una esperienza avuta qualche anno fa al TAV.

Entro per caso in una stanzetta dove c'erano un giradischi, un ampli e due diffusori posti su due piccole piantane alte 50 cm. dal suolo, distanti un metro e qualche cm. l'uno dall'altro, due vie, un woofer di circa 8-9 cm. non di più ed un tweeter.

Nella stanza due persone sedute a 1 m. dai diffusori tutti intente ad ascoltare un disco che, a parte qualche notevole graffio ed un rumore di fondo appena sotto il livello della musica, era anche inciso in modo abbastanza piatto, sembrava molto il riversamento di un 78 giri di scarsa qualità.

Il suono totale era all'incirca quello della banda telefonica, un telefono collegato in vivavoce avrebbe suonato più o meno allo stesso modo.

Ho ascoltato le impressioni che i due ascoltatori, in evidente stato di trance si stavano scambiando: confesso di non aver capito molto poichè erano tutta una serie di aggettivi di cui ignoravo l'esistenza, con grandi riferimenti alla gamma media (in effetti c'era solo quella e molto scarsa).

Ho avuto la strana sensazione che ci fosse qualche candid camera per vedere se qualcuno osava contraddire o si dichiarava d'accordo cadendo pure lui in deliquio.

Nel dubbio ho preferito non esprimermi e sono silenziosamente uscito per non disturbare il mistico raccoglimento .

Sicuramente un caso limite (non ho esagerato) ma se per qualcuno l'Alta Fedeltà è quella allora ci deve essere qualcosa di sbagliato da qualche parte.

Ciao

[chiaro_scuro]

fa altre scelte che irrimediabilmente ti allontanano da un impianto che si possa definire di alta fedeltà : equalizzatori,subwofer, download...

Lo sai, vero, che quello che ascolti tu viene registrato ed elaborato così e non i cavi in metallio-idrurio-gallico?
Perchè "loro" lo possono fare e tu no? Magari ti attizza anche il sentire il tuo impianto pompare solo perchè "loro" ti hanno compresso ed equalizzato più o meno sapientemente il brano......

Come al solito quoto il post di Nordata.

Sul numero di questo mese di Audioreview c'è un lungo articolo sul tweak dell'impianto e consiglio a tutti di leggerlo per rendersi conto di quanto sono ridicole certe affermazione dei tweakkologi. Ci hanno messo mezzo articolo per dire che i tweak vanno fatti solo dopo aver ottimizzato tutto il resto e che serve come rifinitura e poi se ne escono con affermazioni di questo tipo: con il cavo di alimentazione standard l'immagine virtuale diventa più piatta e più velata, gli acuti più squillanti e rapidamente fastidiosi, il medio con poco corpo e calore...insomma, meglio lasciare perdere. Ci rendiamo conto che questi stanno dicendo che un ampli da, mettiamo 2000 euro, è uno schifo con il cavo di fabbrica e poi diventa ottimo con il cambio del cavo dell'alimentazione? Vogliono dire, insomma, che gli ingegneri di, ad es., Denon usano 1000 componenti di lusso e ben integrati tra di loro e poi rovinano tutto il lavoro per un cavo di alimentazione? Ci rendiamo conto che questi stanno farneticando e con loro anche quelli che gli danno ragione?

Ciao.

[Dekyon]

In ogni caso anche l'inserimento di un tube traps "altera" il suono e non capisco perchè questa sia un'alterazione giusta e quella digitale sbagliata.

Cerco di spiegarlo io.
Il tube trap modifica la risposta acustica dell'ambiente, cioè fa in modo che l'ambiente abbia un minor impatto modificatore sul suono che ascoltiamo.
La correzione digitale modifica il suono alla sorgente, inserendo una modifica uguale e contraria a quella che l'ambiente applicherà dopo i diffusori.
In pratica con la tube trap cerchiamo di ridurre le modifiche sul suono, con la correzione digitale le inseriamo noi e poi le inserisce anche l'ambiente. E mi sembrano due cose molto diverse.
C'è poi da ricordare che una correzione digitale introduce altre modifiche indesiderate dovute alla qualità delel circuitazioni, jitter, eccetera, che invece con il tube trap non ci sono.
Come dire: "Ho dell'acqua che voglio bere. Un intervento X aggiunge del sale. Come faccio a ritrovare il gusto precedente? Aggiungo dello zucchero prima che sia messo il sale o cerco di togliere il sale (o fare i modo di poterne mettere di meno)?"
Il risultato di un'equalizzazione digitale potrebbe risultare simile ad una correzione acustica ambientale, magari anche più efficace, ma siamo poi sicuri che all'ascolto questo su e giù di frequenze non sia dannoso alla qualità di quello che si ascolta?
Certo, ognuno è libero di fare ciò che vuole... ed io non voglio eseguire alcuna correzione digitale. Preferisco la correzione ambientale. Costa di più? Ok. E' meno efficace? Ok. Può portare risultati migliori? Certamente si.
...Ed alla fine: è davvero così importante avere un ambiente assolutamente corretto?
La mia stanza ha un problema piuttosto pronunciato ad una certa frequenza bassa. L'ho determinato e verificato e ho scritto i risultati da qualche parte, anche se adesso non ricordo. Ho un cd in particolare che riesce ad mettere in risalto questa frequenza: la suite per violoncello solo di Bach suonata da Janos Starker, ed Mercury. C'è una nota del violoncello che quando suona si esalta da sola. Si sente benissimo.
Ora, ogni volta che l'ascolto mi immagino... cosa succederebbe se potessi avere Starker in persona nella mia stanza a suonare? Bè, subito subito mi farei firmare i CD e gli offrirei del vino... ma questa è un'altra storia. Diciamo invece che Starker comincerebbe a suonare e alla fatidica nota... si fermerebbe e mi direbbe: - Hey, la tua stanza ha un problema acustico. Correggilo.
...ma sicuramente non mi direbbe: - Hey, la tua stanza ha un problema acustico. Che dici, cambiamo le corde al violoncello o cerchiamo di correggerlo digitalmente?

Lo so già che è un esempio un po' surreale e un tantino fuori scala. Ma rende l'idea: non voglio correggere un errore inserendo un errore uguale e contrario. Voglio correggere l'errore originale. Non mi interessa quanto ci vorrà in termini di tempo e denaro, questa è la strada che ritengo debba essere percorsa. E sicuramente è quella che percorrerò io.

Questo discorso si può fare anche sul cavo (per chi ne sente le differenze) ed anche qui non capisco perchè con esso l'alterazione è senz'altro corretta e quella digitale sbagliata.

La "correzione" volontaria fatta col cavo è sbagliata quanto quella digitale. Il cavo di segnale e di potenza lo voglio meno intrusivo possibile, quello di alimentazione lo voglio intrusivo in modo mirato. Poi semmai intervengo sul'ambiente.
Certo so che molti usano, o vogliono usare, i cavi come correttori timbrici. Ho gente che me ne ha chiesti di cavi così. Ma è un problema loro, di cui sono a conoscenza.

[Dekyon]

Sicuramente un caso limite (non ho esagerato) ma se per qualcuno l'Alta Fedeltà è quella allora ci deve essere qualcosa di sbagliato da qualche parte.

Sembra incredibile, ma per una volta siamo d'accordo.
Ho assistito anch'io spesso a scene simili e non solo alle varie manifestazioni di settore. Girando per le case degli amici-audiofili-potenziali acquirenti capita di osservare gente in estasi dovuta all'ascolto di vere e proprie zozzurie.
Ma questo è fondamentalmente un risultato dell'ignoranza (spesso nescienza, qualche volta una molto più preoccupante incompetenza) degli ascoltatori attuali, troppo presi dalla loro idea di HIFI e poco presenti ai concerti fatti con strumenti e musicisti veri. Pazienza, dico io, il massimo che si può fare è invitarli ad assistere insieme ad un concerto.

...non sono feticista degli apparecchi, non cado in deliquio davanti ad una valvola accesa, non mi fa nè caldo nè freddo, è solo un dispositivo elettronico che amplifica un segnale...

Qui invece permettimi di ribattere. Certo credo che siamo tutti d'accordo che l'importante è il risultato... ma perché rifiutare "il bello"? La musica è arte, ma anche l'aspetto di un bell'apparecchio può esserlo. Dopotutto quando compro un'automobile sto attento al suo aspetto e al colore, anche se sappiamo tutti che questi due parametri nulla influiscono sul risultato finale dell'apparato meccanico, che è quello di portarmi a spasso. Ecco perché ad esempio non mi piacciono per niente gli apparecchi di Aloia...

[Nordata]

Deduco, pertanto, che tu e la stragrande maggioranza dei puristi rifuggiate come la peste l'utilizzo o l'ascolto di dischi LP a 33 giri in cui il segnale viene artatamente e pesantemente rimaneggiato introducendo una equalizzazione del segnale stesso che poi dovrà essere compensata in ascolto con un'altra pesante equalizzazione, per quanto possibile esattamente contraria, con tutte le nefaste conseguenze in termini di suono e musicalità che questa doppia operazione altamente intrusiva provoca, essendo un filtraggio analogico, quindi quanto di più orribile ci possa essere in fatto di fase, per non parlare della esatta riproducibilità, ma contraria, degli effetti causati in registrazione.

Si arriva persino ad impiegare preamplficatori passivi (anche se il termine preamplificatore è completamente sbagliato, ma viene comunque usato ) per non sporcare il segnale, si sono eliminati i nefasti controlli di tono per non introdurre effetti dannosissimi, e poi si introduce tranquillamente, senza colpo ferire, una intera rete di equalizzazione.

I vinili, solo per questo, non avrebbero più ragione di esistere, eppure sono citati come la migliore sorgente (discorso comunque analogo anche per il nastro magnetico).

Per i controlli di tono ho però letto recentemete un interessante articolo in cui se ne riscopriva l'importanza, dicendo che, forse, è sbagliato non metterli e usarli, poichè i benefici sono superiori ai possibili danni (discorso analogo alla correzione acustica attiva).

Ciao.

[Dekyon]

...e poi se ne escono con affermazioni di questo tipo: con il cavo di alimentazione standard l'immagine virtuale diventa più piatta e più velata, gli acuti più squillanti e rapidamente fastidiosi, il medio con poco corpo e calore...

Questi signori sono giornalisti... forse lo scrivono... perché è vero?

insomma, meglio lasciare perdere. Ci rendiamo conto che questi stanno dicendo che un ampli da, mettiamo 2000 euro, è uno schifo con il cavo di fabbrica e poi diventa ottimo con il cambio del cavo dell'alimentazione?

A me non sembra che si parli in questo tono, e soprattutto non ho avuto questa idea. Non si è mai parlato di un risultato "schifoso", ma solo di uno di categoria inferiore. Che vuol dire rapportato all'ascolto precedente e non assoluto.

Vogliono dire, insomma, che gli ingegneri di, ad es., Denon usano 1000 componenti di lusso e ben integrati tra di loro e poi rovinano tutto il lavoro per un cavo di alimentazione?

No, vogliono dire che l'apparecchio usato nel test con un buon cavo suona meglio.

Ci rendiamo conto che questi stanno farneticando e con loro anche quelli che gli danno ragione?

Niente affatto, e poi non esagerare. Io non amo la correzione digitale ma non vado certo a dire che chi crede in essa è farneticante. E non mi piace quando qualcuno mi da' del farneticante (visto che sono tra chi da' ragione al buon Bollorino) visto che nel mio impianto succede la stessa cosa.