Cavi e suggestione

[Henri]

Quando ho chiesto se per caso ero OT bastava avere un minimo di gentilezza e rispondermi: si sei OT.
Certe regole non sono scritte ma sono il frutto del buon senso!

Henri

[Puka]

a proposito, io sono cavoscettico o meglio scettico anche sui cavi. mi paro il didietro aggiungendo anche possibilista, ma sui cavi non c'è molto spazio (non nel didietro, non fraintendete).

Ale, cosa vuol dire "scettico"??
Sento la differenza o non la sento, non è che ci sono molte alternative

Ho lo hai preso nel didietro o non lo hai preso, appoggiato non vale , deciditi

qui lasciaci scannare in pace

Ti amo quando fai così


Ciao

[Puka]

i due insiemi sono disgiunti per cui credo che la prossima volta bisognerebbe vietare ai cavoscettici di partecipare alle discussioni dei cavofili e viceversa.

d'ora in poi io me lo imporrò.

In questo caso era richiesto un parere ad entrambe le fazioni, tutti sono tenuti a partecipare

Fuori luogo l'intervento dei cavoinutili, quando si chiede se suona meglio un cavo, piuttosto che un altro, in questo caso sono clamorosamente OT.

Ciao

[Puka]

l'analisi di gvairo è corretta: non cè giunzione tra i due insiemi. impossibile che uno scettico accetti di poter capire le microdifferenze e che un credente si basi sul raziocinio.

A proposito di razionalità, ti sei perso il mio post di ingresso in questa discussione, rileggilo

[Nordata]

@ Puka

Ho lo hai....

Please ! Un altro esempio meno "imaginifico" no ?

Ciao

[Nordata]

@ Henri

Devo constatare che tra le due scelte possibili che ti avevo prospettato hai deciso di fare quella sbagliata, continuando ad infrangere il Regolamento che, a questo punto, devo supporre tu non abbia mai letto, in particolare il punto B.

Due giorni di sospensione.

Ciao

[RobertoAmato]

Salve a tutti, a parte un paio di amici conosciuti in altri lidi, sono ai più, come potete ben vedere meno che junior. Difatti non sapevo se era il caso di infilarsi in questo mare magnum per un modestissimo contributo, alla fine mi sono deciso. Spero solamente di non urtare la sensibilità di nessuno. Dico semplicemente la mia, quindi quanto segue è strettamente IMHO anche se la forma può trasmettere impressioni diverse. A scanso di equivoci non sono il titolare della Systems and Magic ma un semplice omonimo.

Siccome l’argomento è vastissimo mio malgrado mi sa che risulterò noioso, ringrazio fin da adesso chi avrà la pazienza di leggere.

Inizio chiaramente dal post di apertura, mi pare che al centro dell’attenzione siano stati posti inizialmente i cavi di alimentazione. Orbene, i cavi di alimentazione non suonano (ricordate quanto detto sul fatto che è tutto IMHO, mi scoccia appesantire ogni frase con penso che, reputo etc etc). Come dice la stessa parola, alimentano le apparecchiature. Ciò non vuol dire, in dipendenza delle loro caratteristiche, che non possono influenzare il suono di una catena di riproduzione. Cosa succede allora? Innanzi tutto ricordo che negli stadi audio di normali apparecchiature quali i pre e i finale (anche se integrati) a suonare è l'alimentatore. I circuiti pre e finali non fanno altro che modulare il "segnale-tensione" dell'alimentatore. L’alimentatore viene progettato per funzionare tramite una tensione di rete avente caratteristiche ben definite.
Purtroppo assieme alla tensione con tali caratteristiche ben definite possiamo rilevare (in misura sempre variabile) una così ampia casistica di interferenze di varia natura che è assolutamente fuori luogo trattare qui. Giusto per citare i principali problemi: sfasamenti (sovrapposizione di una tensione con fase incoerente, generalmente causati da carichi induttivi), EMI (disturbi di natura elettromagnetica), RFI (disturbi in radiofrequenza), ESI (disturbi di natura elettrostatica), tensioni indotte di varia natura, spike, variazioni della tensione nominale, etc.

Vedo di trarre delle conclusioni, questi disturbi inquinano le nostre reti in composizione e quantità variabilissime nel tempo e di caso in caso, per ridurli drasticamente sarebbe necessario adottare condizionatori di rete complicatissimi e con funzionamento dinamico (almeno per lo sfasamento). Cosa può fare un cavo di alimentazione, suonare sicuramente no ma può risultare particolarmente efficace nel caso in cui riesce a limitare i disturbi che maggiormente affliggono la nostra rete di alimentazione (ribadisco la nostra, già il vicino di casa può trovarsi in situazione differente). In questo caso non sta funzionando da semplice cavo di alimentazione ma fa le veci anche di un filtro. Cavi schermati, la schermatura ha senso se preleviamo l’alimentazione da un dispositivo filtrante, in caso contrario a nulla serve quel metro di cavo a fronte dell’immensa antenna costituita dalle rete elettrica domestica e non. Ferriti, costituiscono un filtro. Qualità e tipologia degli isolanti, determinano alcune caratteristiche elettriche quali la capacità che a sua volta può essere efficace a limitare alcuni disturbi della rete. Geometria, anche questa può contribuire e fa sì che il cavo sia reietto alla raccolta di disturbi vari e si comporti anche da filtro.

Beh, ci sono ancora moltissimi altri aspetti che dovrei citare e sicuramente ce ne sono ancor di più che nemmeno conosco. Però quanto detto mi permette già di dare una prima risposta tanto ai cavoscettici che ai cavofili.

Cavoscettici (generalmente anche misuroni), innanzi tutto non siamo ancora dotati di scienze assolute, tutto quello che possiamo misurare o verificare non è detto che costituisca analisi compiuta del fenomeno. Quasi tutte le scienze odierne sono basate su assunti che non sempre riescono a modellare la totalità dei fenomeni presenti nel mondo fisico che ci circonda, questo depone già a vostro sfavore, in elettroacustica poi c’è ancora molta strada da fare. Ci sono aspetti della riproduzione che il nostro orecchio può cogliere al volo e che nessuno strumento di misura è capace di rilevare.
Concludendo, non esiste l’opinione assoluta poiché quello che può sembrare un difetto dal punto di vista elettrico può portare dei benefici inaspettati in quanto limita dei disturbi. Questo difetto può restare tale o non avere alcuna influenza se il suo apporto in una determinata configurazione è inutile, dipende dalla quantità e qualità dei disturbi presenti sulla rete e nell’aere e, qui aggiungo una nuova variabile, dipende anche dall’elettronica che vanno ad alimentare.
In dipendenza delle caratteristiche del circuito di alimentazione dell’elettronica di turno, questa può essere più o meno soggetta ai disturbi sopracitati. Esistono tipologie di alimentatori che di per sé costituiscono già un eccellente filtro contro la quasi totalità dei problemi che possono affliggere la nostra rete, d’altro canto ci sono alimentatori (come ad esempio gli switching) che a volte sono loro stessi una fabbrica di monnezza per la nostra rete. Le misure che tuttora possiamo fare in cavo sono solo quelle che conosciamo, possibilmente ci sono decine di variabili di cui ancora nemmeno conosciamo l’esistenza (quelle stesse che conosciamo sono spesso poco significative perché generalmente fatte in regime statico, ormai e risaputo che in presenza di carichi induttivi/reattivi il comportamento in regime dinamico al variare della frequenza/tensione/carico è estremamente variabile).
In merito alla questione se si sentono o meno differenze all’ascolto dipende innanzi tutto dalle vostre orecchie, ho detto ciò che serve per capire (scientificamente) che i cavi di alimentazione possono influire sulla resa di un impianto (non tutti gli impianti, vedi poi le considerazioni fatte per i cavofili), se poi non vi è capitato mai di sentirne o avete sempre ascoltato sistemi che sono inseriti nell’eden dell’alimentazione (una rete e un ambiente perfetto) o… non riuscite proprio a percepirle.

Cavofili (generalmente disposti a spendere parecchi soldi) valgono occhio e croce le stesse considerazioni fatte sopra. Voglio aggiungere però che spesso i risultati ottenibili con cavi dal costo assolutamente ingiustificabile possono essere raggiunti, sapendosi muovere, anche con cifre più che modeste. Dico di più, se riusciamo ad individuare (se ci sono) i problemi più gravi della nostra rete di alimentazione, con azioni mirate possiamo raggiungere con pochi euro risultati che magari nessun cavo commerciale può darci. Per chiarire, non c’è il cavo che lì fa i miracoli, qui non sento niente, là peggiorava la cosa etc. C’è una catena di riproduzione complessa che parte dalla nostra rete di alimentazione per finire non so dove (acustica ambientale, umidità, registrazioni, raffreddore etc). Ergo lo stesso cavo (poco conta che sia da 10, 100 o 1000 euro) può in 2837493948 casi andare bene, in 8127398272 essere eccezionale, 38194792389 fare schifo, 823794892983 essere ininfluente. Chiaro? non è Tizio che ha le traveggole o Caio che si fa infinocchiare, è un dato di fatto. Lo stesso cavo in un impinto si comporta in un modo, in un altro si comporta diversamente. Personalmente non investirei più di 50/60 euro in un cavo di alimentazione. Poi, per concludere in topic, in effetti c’è chi si fa suggestionare dal prezzo, ma in questi casi bastano dieci minuti in confronto cieco per smontare il tutto, il difficile è convincerli a farlo.

In sintesi il cavo in sé poco conta, come tutto il resto d’altronde, conta l’equilibrio del sistema nel suo insieme.
Di una cosa sono certo, i cavi di alimentazione non fanno miracoli e non suonano, servono ad alimentare i nostri apparecchi, devono essere dimensionati il giusto e determinate loro caratteristiche (vari effetti filtro o schermature) possono mettere le apparecchiature che alimentano nella condizione di dare il loro meglio, ma non suonano, mai, dire ciò e sostanzialmente sbagliato.


Beh devo dire che mi sono stancato, volevo pure parlare dei cavi di potenza oltrechè di segnale ma preferisco rimandare il tutto (sempre che la cosa sia di vostro gradimento perché io per primo mi annoierei a leggere questo abnorme post). Comunque si applicano le stesse logiche, alcuni difetti possono rappresentare talvolta un toccasana tal’altra essere inaccettabili oppure ininfluenti, ciò a prescindere dal loro costo.

Prima che mi diciate ma critichi tutto? e tu allora come la pensi?
Personalmente penso che i cavi (tutti) vanno scelti con cura, secondo le necessità contingenti, assecondando il nostro orecchio, spendendo meno possibile e rapportando tale scelta alla qualità dell'impianto in questione, ricorrendo al minimo dubbio al confronto cieco per effettuare la scelta migliore.

Affettuosi saluti per tutti.

[Doraimon]

Ciao Roberto e benvenuto anche qui con le te lunghe e sempre interessantii disamine eheheh.

[stazzatleta]

Antonio, scettico vuol dire che l'approccio alla materia è di grande cautela e la mia opinione è che la psicoacustica sia una scienza molto influenzabile da aspetti non misurabili. per cui se non assaggio la marmellata e la cioccolata non so se saranno diverse a prescindere (non facciamo trasposizioni con le parti del corpo)

possibilista perchè comunque non do nulla per scontato

[Puka]

... possibilista perchè comunque non do nulla per scontato

Belle parole, però cadi in contraddizione, perchè ti schieri apertamente, contro

[stazzatleta]

perchè ti schieri apertamente, contro

ma che mi fai le pulci?

questo è il mio approccio all'esoterismo, che comprende anche i cavi. avendo a che fare con una realtà elettrotecnica per lavoro (pratica e senza fronzoli quando si parla di industria) ho l'abitudine di utilizzare lo stesso approccio anche per l'audio/video.

comunque se devo schierarmi da qualche parte e prendere una posizione decisa, sto con quelli che non sentono differenze ma con quelli che cercano la schermatura migliore per il cavo di segnale o la sezione giusta per quelli di potenza (utilizzo cavi industriali tanto per confermare ).

non condivido le sensazioni di quelli che sollevano i cavi per udirne differenze epocali (Cobra ti ricorda qualcosa?) o di quelli che si ostinano a spendere migliaia di euro per un miglioramento (presunto) che ci deve pur essere se si è speso di più (so anche che tu rifuggi da ciò) ma non li demonizzo, li lascio nel loro brodo.


...per sintetizzare, se esiste un aspetto tecnico con motivate ragioni costruttive per evitare deterioramenti del segnale (attenti ho parlato del segnale e non del suono) ben venga, se invece si lascia tutto al giudizio dell'ascolto allora non mi trovate d'accordo

[Nordata]

Uno degli argomenti che viene tirato in ballo contro la validità dell'approccio strumentale afferma che quello che si riesce a misurare non è tutto, che esiste anche altro.

Cosa probabilmente vera, però questa "misura mancante" ha la stessa probabilità di esistere quanto di non esistere, ovvero, forse c'è o forse non c'è assolutamente nulla che si possa misurare, per cui non penso sia il caso di tirarla in ballo.

Velocemente sui cavi di alimentazione.

Giustamente non "suonano".

Si è accennato al fatto che alcune caratteristiche costruttive rendano tali cavi più o meno ottimi filtri contro i disturbi vari veicolati tramite la rete di distribuzione elettrica.

Secondo il mio sommesso parere mi sembra strano che tali disturbi non vengano filtrati da: un trasformatore di alimentazione (probabilmente dotato anche di schermatura elettrostatica), un raddrizzatore, una serie di condensatori di filtro e, nel caso particolare, da altri condensatori di piccola capacità inseriti appositamente in parallelo ai grossi elettrolitici di filtro (parliamo di un normale alimentatore realizzato secondo la buona prassi costruttiva) e qua e là vicino ai singoli integrati o parti di circuito.

In altre parole mi sembra strano che questi numerosi condensatori non riescano a filtrare le Alte Frequenze, mentre la piccola capacità di un metro di cavo ci riesca perfettamente.

Si sono nominate le ferriti, perchè bloccano la radiofrequenza eventualmente presente, giusto, la funzione è quella.

A parte il fatto che la presenza di radiofrequenza in un ambiente casalingo non credo raggiunga valori elevati, a meno che non si abiti nelle vicinanze di un ripetitore radio/TV o si sia vicino ad un trasmettitore, però accettiamolo egualmente ; chilometri di rete elettrica captano di tutto (essendo una antenna molto più lunga capterà sicuramente molto di più), ma con una o due ferriti blocco quella captata in un ambiente domestico e risolvo questo problema.

In altre parole, perchè preoccuparsi di questa forse presente infinitesimale quantità a monte di quella già presente in rete, cosa andrebbe a modificare ?

Diverso è il motivo per cui sono da molto tempo impiegate in altri settori, come ho già scritto: ovvero per evitare l'emissione verso l'esterno, esattamente il contrario per cui ora vengono usate in ambito audio.

Una cosa che credo si potrebbe fare sarebbe quella di verificare cosa c'è effettivamente presente all'uscita di un alimentatore (fatto bene, con i sacri crismi) sovrapposto alla tensione continua con e senza filtro e/o cavo particolare e non, invece di controllare cosa c'è dopo un eventuale filtro esterno.

Ultima cosa, è stato scritto che il fatto che 10-100-1000 appassionati abbiano rilevato delle differenze (per lo più in meglio) provando cavi vari significa che non può essere un fenomeno di allucinazione collettiva (su cui ci sarebbe comunque molto da scrivere, visto che fenomeni di allucinazione collettiva si sono verificati per molti altri eventi).

Perchè, allora non si organizzano delle sedute, in ambiente controllato e con modalità controllate e statisticamente valide di prove di ascolto cieco in cui tutti i partecipanti debbano compilare un foglio per rispondere a domande ben precise e mirate ?

Finchè le prove sono del tipo: "Sono andato da un mio amico, eravamo in 4, abbiamo provato il tal cavo e tutti hanno detto che si sentiva la differenza, abbiamo provato il tal altro realizzato da Ermenegildo e andava ancora meglio (o peggio)" le prove stesse non avranno la benchè minima validità.

Una decina (o altro numero) di ascoltatori, tranquillamente seduti che ascoltano per quanto vogliono quello che vogliono, poi una persona fa delle modifiche (invisibili a tutti, o magari non fa assolutamente nulla, non lo si può sapere) e poi si riascolta tutto, tranquillamente e questo per un po' di volte; alla fine tutti consegnano il loro foglietto dove hanno scritto che A era meglio di B, C faceva schifo, ecc. ecc., allora questa sarà una prova incontrovertibile che effettivamente si sentono differenze e poi si va a vedere cosa hanno ascoltato, magari si potrebbe anche scoprire che si sono sentite differenze anche quando non si faceva alcuna modifica.

Però questo tipo di prove è sempre stato rifiutato da chi asserisce di poter distinguere ad occhi chiusi il suono di questo da quello (e non solo cavi, ma anche accessori vari) con le motivazini più varie: stress, sforzo nel dover decidere, che la poltrona non è quella che usa di solito, che in quell'ambiente non si può dare alcun giudizio, ecc. ecc.

Esiste sempre i famoso esperimento del Cicas con il tizio che asseriva che il suo accessorio per trattare e far suonare i CD in maniera assolutamente diversa e migliore, cosa facilissima da distinguere da chiunque, ma che non ha mai accettatto, con le scuse più strane, di fare la prova pratica, non sapendo a priori cosa stava ascoltando, pretendendo infatti di poter vedere prima il CD che avrebbe ascoltato o di essere lui a inserirlo, ma nonostate questo ha continuato ad asserire che non c'era la minima difficoltà a fare la prova, ma alle sue condizioni (quelle appena scritte).

Ciao

[RobertoAmato]

Nordata, innanzi tutto piacere di conoscerti, mi permetto di quotarti in parte per esprimere la mia opinione nelle specifiche questioni (sempre IMHO).

Uno degli argomenti che viene tirato in ballo contro la validità dell'approccio strumentale afferma che quello che si riesce a misurare non è tutto, che esiste anche altro.

Cosa probabilmente vera, però questa "misura mancante" ha la stessa probabilità di esistere quanto di non esistere, ovvero, forse c'è o forse non c'è assolutamente nulla che si possa misurare, per cui non penso sia il caso di tirarla in ballo.

Beh ciò equivale a negare il progresso scientifico, rispetto la tua opinione ma ricordo a tutti che 20 anni fa non avevano le teorie e gli strumenti di oggi e così anche 40 anni fa etc. Alcune centinaia di anni fa il problema non esisteva proprio, neanche la causa…

Si è accennato al fatto che alcune caratteristiche costruttive rendano tali cavi più o meno ottimi filtri contro i disturbi vari veicolati tramite la rete di distribuzione elettrica.

Secondo il mio sommesso parere mi sembra strano che tali disturbi non vengano filtrati da: un trasformatore di...

Perdonami Nordata ma ho l’impressione che tendi a generalizzare, le diverse topologie circuitali dei circuiti di alimentazione (a trasformatore, stabilizzati o non, a stasto solido o non, a commutazione, capacitivi etc etc) presentano precipue caratteristiche con altrettanti diversi comportamenti. Comunque nella stragrande maggioranza dei casi non vengono progettati pensando di farli funzionare come un filtro (anche perché filtri particolarmente efficaci sono complicati e voluminosi). Che può fare un alimentatore switching contro problemi di sfasamento, o a trasformatore contro la presenza di spike continui etc etc.

In altre parole mi sembra strano che questi numerosi condensatori non riescano a filtrare le Alte Frequenze, mentre la piccola capacità di un metro di cavo ci riesca perfettamente.

Sì, sono d’accordo se vedi la cosa da questo punto di vista, ma IMHO i danni avvengono a livello del trasformatore causando magari comportamenti anomali che nulla più hanno a che vedere con l’alta frequenza.

Si sono nominate le ferriti, perchè bloccano la radiofrequenza eventualmente presente, giusto, la funzione è quella.
A parte il fatto che la presenza di radiofrequenza in un ambiente casalingo non credo raggiunga valori elevati, a meno che non si…
… con una o due ferriti blocco quella captata in un ambiente domestico e risolvo questo problema.

Anche qui mi pare che tu abbia semplificato un pò troppo, con una o due ferriti risolvi il problema dei disturbi in radiofrequenza! Una semplice ferrite permette un’attenuazione blanda (diciamo crudemente, per farci capire, con un parallelo ai crossover, è un filtro a 6db) agisce su altissima frequenza con una resa dipendente dal tipo di carico (in linea di massima in dipendenza della quantità di corrente assorbita). Già un filtro come quello qui riportato



è di gran lunga più complicato di una semplice ferrite, e sicuramente molto più efficace, ma agisce solo ad alta frequenza e da solo non risolve tutti i problemi in radiofrequenza quindi…

Diverso è il motivo … ovvero per evitare l'emissione verso l'esterno, esattamente il contrario per cui ora vengono usate in ambito audio.

Perfettamente concorde, se oggi sono così diffuse è per questo motivo, ci sono stringenti normative europee a tal proposito che ne obbligano l'uso, ciò non esclude il fatto che elettroniche particolarmente sensibile alle radiofrequenze (e non è sicuramente un pregio) possano trarre beneficio dalla loro presenza.

Una cosa che credo si potrebbe fare sarebbe quella di verificare cosa c'è effettivamente presente all'uscita di un alimentatore … invece di controllare cosa c'è dopo un eventuale filtro esterno.

Come già detto, specialmente per alcuni switching (lettori, tv etc) c’è una gran quantità di spazzatura, ma ripeto i disturbi sono di vario genere, anche se un alimentatore sporca a rete non significa che sia immune da altri tipi di disturbi che genera la rete.

Perchè, allora non si organizzano delle sedute, in ambiente controllato e con modalità controllate e statisticamente valide di prove di ascolto cieco…

Concorde su tutta la linea, senza un confronto cieco la prova IMHO non ha alcuna attendibilità, è troppo facile farsi suggestionare.

Ciao.

[Puka]

Perchè, allora non si organizzano delle sedute, in ambiente controllato e con modalità controllate e statisticamente valide di prove di ascolto cieco in cui tutti i partecipanti debbano compilare un foglio per rispondere a domande ben precise e mirate ?
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Però questo tipo di prove è sempre stato rifiutato da chi asserisce di poter distinguere ad occhi chiusi il suono di questo da quello (e non solo cavi, ma anche accessori vari) con le motivazini più varie: stress, sforzo nel dover decidere, che la poltrona non è quella che usa di solito, che in quell'ambiente non si può dare alcun giudizio, ecc. ecc.

Questa prova, ciclicamente, ritorna a galla, si erano anche stabilite linee guida, ma poi non se ne fà nulla.
Come al solito ribadisco che io ci sono e che non mi sono mai tirato indietro, anche se sarei l'ascoltone che ha tutto da perdere
Più volte ho invitato orecchie "scettiche" a casa mia, sia sul forum che privatamente, per effettuare confronti, ma non ho mai visto nessuno, quindi come la mettiamo???

[antonio leone]

Io portavo l'esempio dei 10cm per dire che se proprio un cavo modifica il suono lo farà in modo così sottile che è niente rispetto ad una variazione di 10cm della posizione d'ascolto e siccome dubito che ascolti la musica bloccato da qualche struttura l'uso di un cavo al posto di un altro diventa ininfluente.
Poi ci sono i cavi tipo quelli postati da antani e allora l'uso di un cavo al posto di un altro può avere un senso.

sicuramente.......ma c' da dire che a certi livelli...tipo fascia media di elettroniche....tra un lettore e un altro che costa 5 volte tanto potrebbero esserci le stesse differenze.......come per l'ampli e come per tutto....quindi questo ragionamento non stà in piedi sai perchè?Il 99,99999999% di tutti quelli che scrivono non hanno un ambiente costruito attorno all'hi-fi sia per motivi pratici sia per motivi economici........quindi a un certo punto si può solo ricercare quello che stà nella componentistica una volta ottimizzato alla meno peggio l'ambiente disponibile.....che per me il male minore resta farlo con sistemi passivi.......i vari eq provati fino adesso schiacciano la dinamica da schifo....quindi non fanno per me....chissà fra 10 anni cosa ci sarà....vedremo....di sicuro qulacos'altro inventeranno anche sui cavi