chiarimenti riguardanti audio con htpc

[erick81]

Puka ha scritto:

Prima di sparare sentenze bisognerebbe ascoltare e ascoltare e rendersi conto con le proprie orecchie e poi in caso esprimere pareri.

Ciao
Antonio

Ovviamente hai fatto tutti i test in doppio cieco vero?

[Puka]

erick81 ha scritto:
Ovviamente hai fatto tutti i test in doppio cieco vero?

Ovvio, anche con mani e piedi legati

Ciao
Antonio

[Riker]

rinorho ha scritto:
Il degrado è un processo tipico di tutti i segnali compreso quelli digitali che nelle circuitazioni non sempre trovano un mezzo ideale di trasmissione. Ad esempio le trasmissioni digitali sono molto sensibili ai vari disadattamenti dell'impedenza caratteristica...

Rino

Parlo di microcircuiti (schede madri, DSP ed altro...) in questo caso non vi possono essere errori (pensa solo se ci fossero errori in quello che salva o legge il tuo HDD, se salvi 01010101 quello è e quello deve essere non ci possono essere errori).
Non e' un porblema da vedere dal lato fisico, ma da quello logico.

Era giusto per precisare che quando si parla di degrado, errori, differenze, etc. in campo digitale è quando ci si riferisce ad interconnessioni (come nel caso dei collegamenti ottici, linee ethernet, linee modem, linee video e quant'altro).

Quindi e' più probabile che gli errori ci saranno in fase di lettura dal DVD o di trasporto verso l'ampli, ma non fra i vari passaggi all'interno del DVD o dell'HTPC.

Se invece parli di connessioni di lunghezze non trascurabili hai perfettamente ragione

[Riker]

Puka ha scritto:

Prima di sparare sentenze bisognerebbe ascoltare e ascoltare e rendersi conto con le proprie orecchie e poi in caso esprimere pareri.

Mi dispiace ma le mie orecchie non sono così fini (giuro), come ho specificato, e non sono in grado di apprezzare certe differenze (fra segnale di un buon DVD e di un buon HTPC).
Quindi parlo solo per il lato tecnico teorico...

Non ho capito perche' mi hai accusato di sparare sentenze pero'... la prendo come uno battuta ma non l'ho capita.

[Puka]

Riker ha scritto:
Mi dispiace ma le mie orecchie non sono così fini (giuro), come ho specificato, e non sono in grado di apprezzare certe differenze (fra segnale di un buon DVD e di un buon HTPC).
Quindi parlo solo per il lato tecnico teorico...

Non ho capito perche' mi hai accusato di sparare sentenze pero'... la prendo come uno battuta ma non l'ho capita.

Ciao, premetto che il mio post non era rivolto a nessuno in particolare, ma al "clima" che si era creato in questo thread e che non voleva in alcun modo essere offensivo, ma trovo riduttivo dire che le differenze non ci sono o sono trascurabili per il semplice fatto che non riesco o non sono in condizioni di sentirle.

Molti utenti traggono conclusioni sbagliate, mi sembra corretto dire che ci sono (in parte è quello che affermi ) e che possono essere posizionate in secondo piano in un impianto medio, tanto il grosso del problema risiede altrove, ma dopo tale soglia bisogna seriamente tenerne conto.


Antonio

[YGPMOLE]

...Converge verso quella di Puka: non tutti i riproduttori digitali suonano allo stesso modo ed è riduttivo affermare che i bit sono bit per tutti, e basta, così come è errato giungere alla conclusione che se non si percepiscono differenze significa che non ci sono!

Non dimentichiamoci che se in fase di campionamento le informazioni analogiche (onde sonore e/o immagini) vengono trasformate in semplici 0 ed 1, il modo in cui questa operazione viene fatta (dai vari encoder prima) e poi invertita (da lettori e decoder dopo) influisce sostanzialmente sulle eventuali differenze tra sorgente originale e riproduzione.

Infatti se la registrazione sorgente è scarsa, tra quegli 0 ed 1 ci sarà anche molta mondezza, che ritroveremo in fase di ascolto/visione, così come ci sarà se ad introdurla saranno lettori e decoder: a tutt'oggi nessun DAC lavora in maniera perfetta, nemmeno quelli dal costo propositato, e gli errori (differenze) ci sono...

Il problema reale sta nel riuscirle a percepirle e, se mi permettete un paragone con il video, la capacità di rilevarle è direttamente proporzionale alla qualità dei riproduttori: così come quella di un DVD è difficile da valutare su un televisore 14 pollici - direi impossibile, se paragoniamo il risultato con quello ottenuto da un proiettore CRT da 9 pollici, su 250 cm. di base -, allo stesso modo è praticamente impossibile sentire differenze audio con impianti di basso e medio livello.

Viceversa, quando si passa ad elementi di un certo lignaggio, le differenze sono evidenti persino sui semplici CD: mi è capitato di ascoltare e ritenere scarse registrazioni che, in precedenza, a casa mia mi erano sembrate più che buone.

Quindi in ambito audio compresso (DD e DTS) direi di non rompersi troppo la testa alla ricerca di una perfezione che, già di partenza, non c'è e non può esserci; nell'ambito del PCM lineare eventuali differenze, anche con l'uso dell'HTPC, non saranno mai eclatanti se a monte non ci sarà un impianto di così elevato livello da evidenziarle in toto.

Un saluto. Leo!

[Riker]

Puka ha scritto:
Ciao, premetto che il mio post non era rivolto a nessuno in particolare, ma al "clima" che si era creato in questo thread e che non voleva in alcun modo essere offensivo, ma trovo riduttivo dire che le differenze non ci sono o sono trascurabili per il semplice fatto che non riesco o non sono in condizioni di sentirle.
Molti utenti traggono conclusioni sbagliate, mi sembra corretto dire che ci sono (in parte è quello che affermi ) e che possono essere posizionate in secondo piano in un impianto medio, tanto il grosso del problema risiede altrove, ma dopo tale soglia bisogna seriamente tenerne conto.

Ops... pensavo ce l'avessi con me ritiro tutto

Il mio orecchio, o il mio impianto, non mi permettono di aprezzare cosi' tanto le differenze fra HTPC o lettore DVD e per questo dico che sono trascurabili... Mi fido comunque di chi ha più orecchio di me e dice che invece si sentono eccome

Dal lato tecnico quello che cercavo di evidenziare è che sono le interconnessioni (compreso il lettore DVD, la registrazione a monte ed il trasmettiore/lettore ottico per la spid/if) ha generare gli errori/differenze, mentre all'interno delle apparecchiature (HTPC o Lettore DVD) il segnale (a meno di elaborazioni) così entra e così esce.

Mi sa che non sono molto chiaro quando scrivo

[Riker]

YGPMOLE ha scritto:

Non dimentichiamoci che se in fase di campionamento le informazioni analogiche (onde sonore e/o immagini) vengono trasformate in semplici 0 ed 1, il modo in cui questa operazione viene fatta (dai vari encoder prima) e poi invertita (da lettori e decoder dopo) influisce sostanzialmente sulle eventuali differenze tra sorgente originale e riproduzione.

Ciao Leo,

Il problema è proprio qui, nel senso che non ci sono trasformazioni nella lettura digitale, ci sono al limite errori di lettura, ma il flusso binario letto (ovviamente comprensivo degli errori di lettura) viene trattato e rimandato in uscita senza nessuna alterazione (sempre a meno di elaborazioni).

Gli errori, le differenze che si percepiscono sono quindi dovute, IHMO, agli errori di lettura del DVD e agli errori di trasformazione/invio dell'apparato ottico.
Di conseguenza, sempre IMHO, Lettore DVD o HTPC è indifferente se la "qualità" del lettore DVD e del trasmettitore ottico sono identici.

Tutto questo nel caso in cui il segnale rimanga come è e non venga trattato da particolari DSP.

Lato "goduria sonora" mi astengo perchè non ho orecchio

[YGPMOLE]

Riker ha scritto:
non ci sono trasformazioni nella lettura digitale, ci sono al limite errori di lettura, ma il flusso binario letto (ovviamente comprensivo degli errori di lettura) viene trattato e rimandato in uscita senza nessuna alterazione

Ritengo che ci sia una piccola imprecisione su ciò che hai affermato: ricorda sempre che i dati binari su CD e DVD sono ottici e vengono letti da un laser, mentre la loro conduzione nelle varie schede avviene in via elettrica.

Quindi anche se alcuni lettori DVD ROM hanno un'uscita digitale per l'audio, una pur minima trasformazione delle informazioni - e quindi perdita di qualità - rimane comunque!!!
Se poi sia apprezzabile o meno...

Un saluto. Leo!

[Riker]

YGPMOLE ha scritto:
Ritengo che ci sia una piccola imprecisione su ciò che hai affermato: ricorda sempre che i dati binari su CD e DVD sono ottici e vengono letti da un laser, mentre la loro conduzione nelle varie schede avviene in via elettrica.

La conversione da ottico a elettrico di per se non porta errori perchè vi è una trasformazione di mezzo ma non di informazione. Il problema è che il laser potrebbe leggere 0 dove c'e' 1 (o viceversa) ma una volta letto non ci sono più problemi (sempre il linea teorica) .
Non è come nel caso analogico in cui il segnale va ricampionato (q quindi cambiando il mezzo si modifica l'informazione originale), il "segnale" in questo caso è uno stream binario che non viene modificato nel passaggio da ottico ad elettrico o in altre forme.

In pratica il laser quando legge 0 lo trasforma immediatamente in 0 elettrico per i componenti interni del dispositivo (i quali in realtà fanno altre trasformazioni ma esulano da questo contesto) ed in questo contesto l'informazione non varia. Il problema sta nel fatto che nel DVD invece di 0 poteva esserci 1 ma il laser ha letto male magari perchè a monte quell'1 è stato impresso "male".

A questo punto, se non ci sono rielaborazioni del segnale, quello 0 arriva all'uscita ottica (passando per CPU, RAM, HD, PCI, chip dei dvd o altro) come 0 (e non può diventare 1), a questo punto però sul dispositivo ottico viene scritto 0 per l'ampli ma questo potrebbe leggere 1 a causa di diversi fattori (problemi di riflessione del cavo, sincronismo dei ricevitori/trasmettitori ottici, etc.) e qui si inserisce un nuovo potenziale errore.

Comunque al di là del tecnicismo spinto, credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ossia che il supporto di lettura del DVD introduce errori

[Flavio]

Premetto che sono sempre pronto a ricredermi e a considrare le cse da altri punti di vista ma mi piacerebbe che qualcuno mi chiarisse il concetto che il collegamenti digitali "suonano", mi spiego:

Se da una capo ci sono una serie di bit che devono raggiungere l'altro capo del collegamento, gli unici due vincoli e obiettivi che individuo sono:

1) che i bit arrivino dall'altra parte senza errori
2) che ci arrivino in "tempo" ossia che si abbia una larghezza di banda sufficente a produrre un flusso utilizzabile.

ora se le due condizioni sono soddisfatte cosa si può pretendere di più ?

Il tutto senza alcun spirito polemico ma solo per il piacere di capire meglio....

Flavio

[YGPMOLE]

Riker ha scritto:
Comunque al di là del tecnicismo spinto, credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ossia che il supporto di lettura del DVD introduce errori

Su questo non ci piove!!!
Solo che io contemplavo anche la possibilità che un circuito di conversione ottico/elettrico potesse, in funzione della sua qualità, introdurre o meno errori, mentre con questa affermazione

Riker ha scritto:
La conversione da ottico a elettrico di per se non porta errori perchè vi è una trasformazione di mezzo ma non di informazione.

tu lo escludi completamente...

E se tu fossi nel giusto, allora davvero non avrebbe senso comperare meccaniche e DAC separate da fior di quattrini per l'audio: onestamente dubito - ma sarebbe bello il contrario e poterti dare ragione al 100% - che un HTPC miniimale da 300 euro leggesse i CD audio come apparecchi Hi-End (leggasi Northstar, Micromega, ecc.)!!!

Un saluto. Leo!

[Riker]

Flavio ha scritto:

1) che i bit arrivino dall'altra parte senza errori
2) che ci arrivino in "tempo" ossia che si abbia una larghezza di banda sufficente a produrre un flusso utilizzabile.

In realtà non è detto che le 2 suddette condizioni siano verificate, anzi proprio perchè non sono soddisfatte al 100% ci sono delgi errori e delle relative correzzioni. Anche se l'errore è molto basso, infatti in caso di errori alti l'audio salta, va a scatti etc.

Credo che con la frase "i cavi suonano" si parlasse di cavi di potenza (non so di segnale) analogici.

[Riker]

YGPMOLE ha scritto:
[I]QUOTE]Riker ha scritto:

E se tu fossi nel giusto, allora davvero non avrebbe senso comperare meccaniche e DAC separate da fior di quattrini per l'audio: onestamente dubito - ma sarebbe bello il contrario e poterti dare ragione al 100% - che un HTPC miniimale da 300 euro leggesse i CD audio come apparecchi Hi-End (leggasi Northstar, Micromega, ecc.)!!!

Il fatto è che non esiste un DAC per la conversione ottico dvd -> elettrico perchè i DAC servono quando tu trasformi un segnale analogico in digitale o viceversa.
In questo caso il segnale è digitale e rimane digitale viene solo trasformato di mezzo. Senza nessun "ricampionamento" o modifica del dato.

Comunque hai ragione che un HTPC non legge i DVD come un apparecchio Hi-End ; ma il colpevole è "solo" il laser di lettura e/o meccanica del lettore di DVD e non l'HTPC (se tu ci mettessi lo stesso apparecchio di lettura del DVD otterresti la stessa qualità).

[Flavio]

Riker ha scritto:
In realtà non è detto che le 2 suddette condizioni siano verificate, anzi proprio perchè non sono soddisfatte al 100% ci sono delgi errori e delle relative correzzioni. Anche se l'errore è molto basso, infatti in caso di errori alti l'audio salta, va a scatti etc.

Credo che con la frase "i cavi suonano" si parlasse di cavi di potenza (non so di segnale) analogici.

Perfetto!