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Risultati da 151 a 165 di 202
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10-11-2003, 11:00 #151N. D'Agostino ha scritto:
Sul sub vedi sopra, mentre sul fatto di troppi altoparlanti da far pilotare da un solo ampli.....non capisco. Vedi oggi piloto 16 aloparlanti, per canale, senza la minima difficoltà del finale, valvolare o transistor che sia. Il fatto di passare ad una muliamplificazione non dipende da queste problematiche ma da una ricerca di una maggior dinamica etc etc. In passato ho avuto per circa quattro anni un diffusore a sorgente lineare triamplificato a valvole....il risultato era niente male anche se ho preferito ritornare ad una monoamplificazione, poiche' ho sperimentato alcune cosette sul filtro che mi ripropongo di riportare anche sulla nuova versione. L'ottimizzazione deve per forza di cosa passare per un utilizzo di componenti passivi, non credo affatto in una loro eliminazione totale anzi. Se desideri ottenere il massimo dalla tua futura triampificazione dovrai per forza di cose utilizzare qualche componente passivo sia per piccole correzioni, ma anche per l'ottimizzazione in fase complessiva del sistema o per l'approsimazione della forma di onda che desidererai creare. La scelta di riprogettare il mio diffusore attuale deriva anche dalla consapevolezza che di definito non esiste nulla e quindi il desiderio di avere un diffusore facilmente plasmabile e modificabile. In definitiva un diffusore che sia anche ottimizzato per il layout tecnico del sistema stesso e per la sua integrazione in qualsiasi ambiente domestico.....quando vedrai il mio attuale diffusore capirai (sentirai) i vantaggi di alcune mie idee che si sono trasformate in alcune piccole unicità.
Cos'e' che non si riesce a fare con i DSP ?
Forse sarebbe meglio dire che usare i DSP non e' per tutti, anzi per pochissimi .............
Pero' se hai voglia di impegnarti con un pc e BRUTE-FIR fai qualsiasi cosa e senza limite di vie/canali.
Prova a chiedere allo svedese
Saluti
Marco
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10-11-2003, 11:17 #152
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Ad esempio....
non credo che tu riesca ad ottimizzare il carico del tuo diffusore per il tuo ampli oppure non credo che in un sistema con piu' altoparlanti (sorgente lineare e' di questo che si parla) puoi ottimizzare i punto di emissione.
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10-11-2003, 11:57 #153N. D'Agostino ha scritto:
Ad esempio....
non credo che tu riesca ad ottimizzare il carico del tuo diffusore per il tuo ampli oppure non credo che in un sistema con piu' altoparlanti (sorgente lineare e' di questo che si parla) puoi ottimizzare i punto di emissione.
Per il secondo punto forse intendi pilotare i diversi altoparlanti con livelli differenti per diversificarne l'emissione ?
Certo che se i traduttori sono tanti dovresti trattarli alla stregua di tante vie ed ammetto che in questo caso sarebbe poco pratico .......
Per il resto non c'e' filtro che non puoi ottenere con circuito attivo o meglio ancora con DSP.
Mi chiedo a questo punto se tanta complicazione alla fine paghi.
Saluti
Marco
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10-11-2003, 12:09 #154
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10-11-2003, 12:22 #155
Re: ???
Mirko ha scritto:
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10-11-2003, 15:07 #156
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MirKo e' analogico......quindi parlando di digitale
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10-11-2003, 15:32 #157
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Caro Microfast,
non mi trovi in accordo con te. L'equilibrio complessivo del sistema ampli casse e' fondamentale per la resa del medesimo. Tutto dipende da cosa utilizzi e ti posso assicurare che vedere il proprio ampli respirare significa ottenere prestazioni massime dallo stesso. Vedi ottimizzare 16 altoparlanti con un eq e' sicuramente molto semplice ed automatico, ma non risolve alcuni problemini riguardanti la fase nel punto di ascolto e la scena che voui riprodurre. Utilizzare l'eq/cross over puo' portare ai medeismi risultati che puoi ottenere con il filtro passivo, facendo le medesime operazioni. Ribadisco pero' che qualcosa di passivo nel tuo diffusore lo dovrai sempre mettere (stiamo parlando di sistemi complessi). E chi la detto che non puoi ottenere un filtro di ottime caratteristiche in maniera passiva? Che il DSP possa fare l'impossibile, lo credo bene, ma che queste operazioni alla fine portino ad un suono interessante e' tutto da dimostrare. A livello di diffusore molto raramente servono filtri attivi particolari, basta sempre un buon filtro passivo. I casi particolari a cui mi riferisco sono essenzialmente quelli per la gestione delle bassisime frequenze, dove si cercano delle linearizzazioni impossibili e mai presenti nella gamma audio 60-40000Hz. L'ambiente poi e' una brutta bestia, ma se il progetto e' ben fatto, e' praticamente abbastanza semplice fare il tuning del sistema per ottenere buone performance. Se desideriamo il massimo sono convinto che la correzione ambientale utilizzando degli strumenti basati su DSP sia molto interessante, ma credo che prima si debba passare per il "cervello" che puo' fare molto quando il diffusore uno se lo costruisce da se. Il DSP io lo utilizzerei in ambiente per correggere la gamma bassissima e non la bassa e alta, dove credo che la semplicità fa sempre ottenere prestazioni elevatissime. Qui chiamo in gioco Mirko, che in fondo no ha tutti i torti, se vogliamo ottenere dal digitale la magicità dell'analogico dobbiamo utilizzare alcune accortezze che secondo passano per una gestione della gamma medioalta la piu' semplice possibile. Io preferisco utilizzare degli ottimi componenti lineari e dalle indiscusse capacità timbriche, piuttosto che comprare dei prodotti di fascia inferiore e poi ottimizzarli mediante l'utilizzo di un DSP. A casa mia, come ti ho detto, giace inutilizzato un Eq di livello molto elevato, poiche' ho preferito preferisco ottimizzare i miei diffusori "a mano".....In questo mi ha aiutato l'ambiente e la tipologia di diffusore (sorgente lineare).
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10-11-2003, 16:08 #158
Mi trovi perfettamente d'accordo, non posso intervenire in una discussione così tecnica ma capisco secondo le varie direzioni, con riserva naturalmente i traguardi che più o meno si possano raggiungere. Visto che si è parlato di array è possibile costruirlo con mobili separati dove per le diverse esigenze può essere implementato in tre o più unità?
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10-11-2003, 16:25 #159N. D'Agostino ha scritto:
Caro Microfast,
non mi trovi in accordo con te. L'equilibrio complessivo del sistema ampli casse e' fondamentale per la resa del medesimo. Tutto dipende da cosa utilizzi e ti posso assicurare che vedere il proprio ampli respirare significa ottenere prestazioni massime dallo stesso. Vedi ottimizzare 16 altoparlanti con un eq e' sicuramente molto semplice ed automatico, ma non risolve alcuni problemini riguardanti la fase nel punto di ascolto e la scena che voui riprodurre. Utilizzare l'eq/cross over puo' portare ai medeismi risultati che puoi ottenere con il filtro passivo, facendo le medesime operazioni. Ribadisco pero' che qualcosa di passivo nel tuo diffusore lo dovrai sempre mettere (stiamo parlando di sistemi complessi). E chi la detto che non puoi ottenere un filtro di ottime caratteristiche in maniera passiva? Che il DSP possa fare l'impossibile, lo credo bene, ma che queste operazioni alla fine portino ad un suono interessante e' tutto da dimostrare. A livello di diffusore molto raramente servono filtri attivi particolari, basta sempre un buon filtro passivo. I casi particolari a cui mi riferisco sono essenzialmente quelli per la gestione delle bassisime frequenze, dove si cercano delle linearizzazioni impossibili e mai presenti nella gamma audio 60-40000Hz. L'ambiente poi e' una brutta bestia, ma se il progetto e' ben fatto, e' praticamente abbastanza semplice fare il tuning del sistema per ottenere buone performance. Se desideriamo il massimo sono convinto che la correzione ambientale utilizzando degli strumenti basati su DSP sia molto interessante, ma credo che prima si debba passare per il "cervello" che puo' fare molto quando il diffusore uno se lo costruisce da se. Il DSP io lo utilizzerei in ambiente per correggere la gamma bassissima e non la bassa e alta, dove credo che la semplicità fa sempre ottenere prestazioni elevatissime. Qui chiamo in gioco Mirko, che in fondo no ha tutti i torti, se vogliamo ottenere dal digitale la magicità dell'analogico dobbiamo utilizzare alcune accortezze che secondo passano per una gestione della gamma medioalta la piu' semplice possibile. Io preferisco utilizzare degli ottimi componenti lineari e dalle indiscusse capacità timbriche, piuttosto che comprare dei prodotti di fascia inferiore e poi ottimizzarli mediante l'utilizzo di un DSP. A casa mia, come ti ho detto, giace inutilizzato un Eq di livello molto elevato, poiche' ho preferito preferisco ottimizzare i miei diffusori "a mano".....In questo mi ha aiutato l'ambiente e la tipologia di diffusore (sorgente lineare).
Ma se il tuo carico ad una certa frequenza e' troppo impegnativo cosa puoi fare ?
Alzare con un circuito passivo l'impedenza a quella frequenza ?
Ed in quel caso allora l'amplificatore respirera' pure, ma il trasduttore dove la prende la corrente ?
No meglio un amplificatore o meglio tanti amplificatori ( uno per ogni via ), capaci di sopportare il carico, per quanto gravoso.
Sono comunque discorsi troppo legati al caso specifico, magari nel tuo ambiente e' tutto piu' semplice, ma non vedo proprio come potrei ottimizzare tanto per fare un esempio le mie B&W 801 ( che sono poi delle semplici tre vie ) nel mio ambiente modificandone il crossover, certo qualche miglioramento si potrebbe anche ottenere ma non penso proprio arriverei mai ai risultati che ho raggiunto.
Non penso si possano considerare i trasduttori delle B&W scadenti e se non ne vogliono sapere di venderli sfusi ( per avere i ricambi mi hanno fatto il terzo grado !! ) vuol dire che li considerano un po diversi da quello che trovi normalmente in commercio ( o forse sono semplicemente degli esaltati presuntuosi ? ), magari tu sai dirmi qualche cosa di piu' in proposito ........., pensa quanti ne venderebbero agli autocostruttori.
Vuoi provare tu a modificare ( teoricamente ) il crossover delle 801 in base alle rilevazioni del mio ambiente, tanto per vedere cosa ne verrebbe fuori ?
Io la vedo un po dura limare cosi' tanto ( decine di dB. ) in passivo, senza incappare in problematiche ben piu' gravi.
Per il resto io penso che ti stai preoccupando troppo di cosa un potente dsp programmato a dovere possa rovinare ( per me molto poco ) rispetto ai benefici che se ricavano.
Saluti
Marco
Ps. Come equalizzatore di alto livello cosa intendi ?
Forse l'Accuphase DG38 ?
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10-11-2003, 16:48 #160
Re: Re: ???
Microfast ha scritto:
Cioe' ?
GiampyGiampy
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10-11-2003, 17:52 #161
Re: Re: Re: ???
Giampy ha scritto:
Quando uscirono i primi software di simulazione assisstemmo alla nascita istantanea di una miriade di progettisti, nati in un batter d'occhio, così come quando sono ritornate di moda le valvole. Aloia, che di valvole ne ha masticate tante mi disse una volta "Ma dove sono stati nascosti finora tutti questi progettisti?" Adesso con gli equalizzatori digitali da 300 euro sembra rivivere quei tempi, ma proprio l'esperienza mi dice di essere guardingo e di studiare bene l'assieme. Mettiamo che io voglia progettare un diffusore al mio amico Otello, che ha un giradischi così, una testina cosà ed un diffusore elettrostatico. Mettiamoci pure che questo diffusore è a tre vie. L'analisi, sia con un filtro attivo, con un DSP o con un filtro passivo è esattamente la stessa e le implementazioni, l'ottimizzazione e la messa in opera sono esattamente le stesse. Dubito che a risultato finito, l'Otello sia daccordo nel far passare il suono della sua preziosa testina attraverso due conversioni (che stanno entrambre in 300 €) e poi consegnare il tutto ai suoi VTL. Con un DSP puoi fare TUTTO se hai gli strumenti e le conoscenze per poter far tutto, esattamente come con i crossover passivi. La fasatura tra i trasduttori per poterla ottimizzare la devi prima misurare e devi elaborare delle teorie funzionanti sul disegno della scena acustica. Una volta fatto ciò spiegatemi cosa verificate con il computer. Ma davvero qualcuno pensa che con i terzi di ottava e col rumore rosa captato da un microfonino ad elettrete si riesce a fare una fase relativa costante ed il tutto non si riduce soltanto ad ottimizzare la timbrica IN UN SOL PUNTO, quello dove è posizionato il microfono, con l'integrazione dei diversi coefficienti di assorbimento dell'ambiente alle varie frequenze? A questo punto scusate, ma andava bene anche l'equalizzatore analogico Pioneer dotato di microfono e generatore di rumore. Nella mia esperienza la verità va cercata più in profondità rispetto all'acquisto di 300 euro di materiale elettronico, più in profondità dei rirardi temporali o della compensazione passiva di un trasduttore (che per altro ad un amplificatore valvolare fa benissimo e non ti fa spendere nessuna potenza aggiuntiva, come ho sentito erroneamente dire. Le cose, sempre secondo me, sono complesse sempre e con qualunque tipo di approccio e mai come in questo caso il poterti svincolare da una difficoltà di tipo passivo diventa semplice con un DSP. Con un microfonino ed un computer non si fa un diffusore migliore, ma si ottimizza soltanto la timbrica in un particolare ambiente ed in un solo punto di questo. La scena, venitemi a raccontare di come la fate più profonda, più larga o più a fuoco. Allora ne riparlimo. Si conclude spesso dicendo "non per fare polemica". Non è questo il caso: qui vogliamo fare polemica. Una polemica garbata ed educata, ma fatta di cose reali, non di teorie.
Giampy
Ma chi ha mai detto di usare l'eq. da 300 Euro come DSP per "ottimizzare" il progetto di un diffusore ?
Esistono metodi ben piu' sofisticati ( hai mai letto di BRUTE FIR scritto da Anders Torger e addirittura minacciato dalla Lake ? ).
Io ho solo espresso le mie "riserve" ( tenendo conto di cosa un ambiente possa riservarci, come nel mio caso ... ) circa il riuscire con un crossover ottimizzato a far fronte a tutte le problematiche dell'ambiente.
Intanto ribadisco ( nel caso ce ne fosse bisogno ) che io non vendo niente a nessuno, semmai gratuitamente e con tutti i miei limiti ho condiviso la mia esperienza con altri e nonostante ti possa sembrare strano il metodo, per quanto elementare, ha funzionato andando ben oltre a quanto ottenibile spostando i diffusori o aggiungendo i soliti tubes traps ( unica cosa che l'utente normale fino ad ora si limitava a fare, con risultati spesso deludenti ), non solo da me e fino ad oggi nessuno si sogna minimamente di tornare indietro.
Forse siamo tutti sordi ed allucinati ?
Perche' non ti chiedi invece, perche' sempre piu' gente si affida a questi sistemi dopo averle provate tutte ?
E perche' se il miglioramento fosse un abbaglio, dopo l'iniziale inevitabile entusiasmo, invece di buttare tutto e tornare indietro, continua su questa strada ancora piu' convinta ?
E come mai prima spostandosi di 30cm cambiava tutto ed invece dopo l'eq. molti hanno notato una "zona" valida ben piu' ampia ?
Io l'idea ( magari sbagliero' ) me la sono gia' fatta: pur essendo un metodo con dei limiti e difetti c'e' cosi' tanto da migliorare in questo aspetto che tutto il resto passa in secondo piano.
Non sarebbe ora di lasciar perdere i pregiudizi e cominciare a dare una mano anche alla gente normale che vive in ambienti normali e aspira comunque ad un ascolto decente ?
Magari come dici bastera' anche l'eq. analogico di 20 anni fa ma col DEQ-9624 abbiamo avuto tali miglioramenti ........., saranno gli ottimi DAC/ADC AKM o forse i due Shark 21065 che calcolano in fp., ma sinceramente quello che conta per me e' l'ottima resa all'ascolto, resa che per quanto scarsa e' abissalmente migliore rispetto a prima.
Questo e' quello che conta per me !!
Se vuoi aiutarci a capire e migliorare ancora te ne saremo immensamente grati.
Cordialmente
Marco
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10-11-2003, 18:41 #162
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il crossover-eq digitale deve essere abbinato, per forza di cose, a:
1) adeguata strumentazione di misura (Clio o simili, parlo sempre per un autocostruttore, non per chi ha velleita' di professionista).
2) adeguata comprensione di come si utilizza lo strumento di misura.
3) adeguata comprensione di come dovrebbe essere usato l'xover-eq
il punto 3 esclude che tali apparecchi vengano utilizzati per linearizzare la risposta in un certo punto di misura, indipendentemente da cosa fa la macchina e addirittura utilizzando le funzionalita' interne automatiche di regolazione (cosa che moltissimi dsp possono comunque fare !).
Tale apparecchio viene invece utilizzato proprio come xover-eq "del diffusore" (non dell'ambiente, o della linearita' della risposta etc etc...).
Ergo i filtri inseriti sono impostati "a mano" e riproducono funzioni di trasferimento che io definirei ora "macrofunzioni" per distinguerle da quelle "microcorrezioni" tipiche - per esempio - dell'equalizzazione ambientale automatica digitale che e' tutt'altra cosa e che non va confusa assolutamente con cio' di cui stiamo parlando (il progetto di un diffusore).
Lo scrivo perche' capisco benissimo che molti autocostruttori "improvvisati" potrebbero confondere le cose ed affidarsi per es. a particolari funzionalita' tipiche dei dsp che invece non c'entrano nulla nel setup di un filtro per diffusore.
Il vantaggio del dsp rispetto ad un asp analogo e' praticamente solo quello di poter essere liberamente configurabile: questo permette per es. di effettuare il tuning del filtro direttamente in tempo reale con le misure, una capacita' sconosciuta a qualsiasi asp che invece richiede la sostituzione di componenti o anche il rifacimento della topologia circuitale ad ogni variazione delle impostazioni.
Infatti l'asp e' in genere un apparecchio "dedicato" ad un certo diffusore mentre il dsp e' un apparecchio "multipurpose" che viene adattato a svolgere quella funzione per N diffusori diversi (per es. un Minidrive puo' essere utilizzato anche non necessariamente come crossover, ma per es. come "splitter" con linee separate ritardate singolarmente per gestire cluster di diffusori sparsi per la sala, etc...).
Posto quindi che a questo punto il discorso diventa: "filtri attivi" (asp o dsp non importa) vs. "filtri passivi", i primi hanno secondo me prima di tutto un indubbio vantaggio (non l'unico, comunque !) che e' quello di poter impostare le funzioni di trasferimento richieste dal progetto in modo molto preciso e soprattutto non dipendente dall'impedenza dell'altoparlante.
Infatti possiamo essere bravi finche' si vuole, ma sappiamo tutti che nel progetto di un filtro passivo o si sceglie di utilizzare un numero elevato di componenti e quindi si puo' avere la possibilita' di ottenere funzioni abbastanza precise (magari linearizzando l'impedenza vista, etc etc...) oppure se ci si vuole limitare al minor numero possibile di componenti bisogna sottostare ad alcuni compromessi, piu' o meno evidenti a seconda delle caratteristiche elettriche ed acustiche delle varie vie che si devono gestire.
Io quindi mi sentirei di dire la seguente: "con un filtro attivo si puo' riprodurre qualsiasi filtro passivo, ma non e' vero il contrario".
Che poi un dsp introduca i problemi di una doppia conversione e' assolutamente vero: la soluzione migliore sarebbe infatti quella di realizzare, una volta stabilite le giuste funzioni di trasferimento (magari trovate sperimentalmente grazie a Clio + un DSP programmabile !), un ASP dedicato per "quel" diffusore.
Di certo e' una soluzione costosa e complessa, ma si sa, quando si cerca il massimo....
A proposito della scena sonora: personalmente proprio grazie all'uso di un DSP (che e' per me storia relativamente recente) ho notato che se il filtro e' impostato correttamente (dal punto di vista teorico innanzitutto, poi verificato ed esattamente tarato con gli strumenti) la scena sonora "salta fuori" ampia, focalizzata e corretta gia' al primo ascolto, senza bisogno di lavorarci troppo ulteriormente.
Le impressioni non sono solo mie ma di alcuni amici che hanno avuto l'occasione di ascoltare il sistema attuale, sistema che nonostante la complessita' intrinseca (sono 4 vie) ha richiesto una messa a punto che e' stata in termini di tempo MOLTO piu' veloce di qualsiasi diffusore precedente con filtro passivo.
Probabilmente si puo' fare ancora molto, ma e' sorprendente quanto sia "facile" ottenere la giusta scena sonora quando gli incroci e le fasi sono "giusti in partenza" (e lo sono per forza, quando si impiega un filtro cosi' malleabile e versatile come un DSP !).
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10-11-2003, 19:14 #163
Flex, concordo su tutto.
Vorrei puntualizzare che non sono io che ho parlato di diffusori progettati con crossover ottimizzati per l'ambiente; da qui e' partita la "confusione" ( anche se per la verita' sono sempre due aspetti abbastanza collegati ), e che se e' vero che il DSP introduce la doppia conversione con sorgenti analogiche, questo non lo e' partendo fin dall'inizio in digitale ( casistica ormai tuttaltro che rara ).
Inoltre e' anche vero che una volta identificato il filtro che serve poi si puo' realizzarlo con op amp, ma in caso di pendenze e larghezze di banda "estreme", questo risulta comunque problematico ( ma non con i DSP ).
Saluti
Marco
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10-11-2003, 19:41 #164
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certo hai perfettamente ragione.
Sul primo punto pero' gli "audiofili incalliti" ti obietteranno sempre che macchine come i Behringer o qualsiasi apparecchio pro introdurra' alterazioni etc etc... anche solo a livello dell'uscita analogica che alla fine di tutto il processo deve essere implementata. Io e te sappiamo che in molti casi cio' non e' vero (per es. con un amico avevamo fatto una prova inserendo il BSS Minidrive in "flat" tra pre e finale con i suoi diffusori passivi, ed anche il mio amico che ha orecchie allenate ammise che la differenza pur se udibile ascoltando lo stesso brano in tempi immediatamente successivi, era risibile) ma sai meglio di me che molti "puristi" ti rideranno dietro
Con un DSP costruito secondo dettami "audiophile" invece hai (e puoi fornire) la garanzia che il segnale non viene "rovinato" in alcun modo.
In realta' ho recentemente visto in USA un apparecchio "high-end" che altro non e' che un...DSP di tipo pro ma realizzato secondo dettami "high-end" (dac 24/192, componentistica selezionata, stadi analogici di uscita curatissimi etc etc...), a me non interessa perche' costa oltre 5000 usd, molto piu' di un BSS Omnidrive (che secondo me sarebbe gia' il massimo della qualita' audio), ma la dice lunga sul fatto che questi apparecchi sono effettivamente validi e basterebbe vincere la ritrosia congenita dei puristi per dimostrarne l'efficacia.
Vero poi che "in alcuni casi particolari" (pendenze elevate, curve Bell a Q elevato, ritardi notevoli, etc...) il DSP "puo'" dove l'ASP si ferma, d'altra parte se il progetto e' curato alla base e "sano" non dovrebbero essere necessarie equalizzazioni troppo "strette" in ampiezza (in tal caso c'e' secondo me qualcosa che andrebbe risolto alla base, a livello acustico-meccanico).
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10-11-2003, 20:27 #165
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errata corrige
era:
"Con un ASP costruito secondo dettami "audiophile" invece hai (e puoi fornire) la garanzia che il segnale non viene "rovinato" in alcun modo. "