Ma voi che fareste? (progetto diffusore altezza 2 metri)

[Microfast]

Giampy ha scritto:
Iniziamo a definire la gamma profonda: che ne dite di due woofer da dodici pollici ad escursione smodata chiusi in due box (due per ogni cassa ovviamente) e controllati elettronicamente con un filtro moolto speciale che ne preserverebbe la pendenza a 12 decibel ottava o, addirittura due trasduttori da 15 pollici JBL chiiuso ognuno in 45 litri e pilotato da un amplificatore in corrente per scendere fino a 5-6 Hz con una tenuta in potenza mostruosa?
Giampy

Penso che l'uso di piu' trasduttori piccoli, offra dei vantaggi in termini di velocita' e precisione; sicuramente apprezzabili per la riproduzione di musica o sbaglio ?

Visto che molti "storcono" il naso quando si parla di sub .......

Saluti
Marco

[pensimiglia]

forse non mi avete preso sul serio,ma sono veramente interessato.Martedi sono stato invitato in un prestigioso negozio di caserta che è rivenditore autorizzato red rose music x vedere e forse acquistare la cassa "Revelation ".Ma se mi date qualche informazione in + sulla costruzione della cassa posso anche solo guardare la "Revelation "e invece acquistare la vostra.
Vi ringrazio x una futura risposta

[renato999]

Giampy ha scritto:
Devo ammettere invero che consideravo la modularità una caratteristica ovvia, visto che questa tecnica costruttiva presenta soltanto vantaggi senza alcuna controindicazione. Se si suddivide lo spettro in:
1) unità medioalti ed alti
2) unità mediobassi
3) unità subwoofer

possiamo semplicemente raggruppare una serie di intenti che ognuno può applicare secondo la propria visione del mondo ed il proprio portafoglio. Per questo motivo non ho voluto porre sul tappeto componenti speciali o custom. Tenete presente che con un ordine minimo di 50 o 100 pezzi qualunque costruttore ci potrebbe disegnare dei componenti pseudocustom, ove per tale termine si intende con parametri ad hoc ferma restando la struttura di un driver preesistente. LAVORATE al posto di ipotizzare e basta!!!
Giampy

Controindicazioni no, ma qualche svantaggio penso di si. Ad esempio, dividendo la gamma bassa in due unità per ciascun diffusore, avremmo a disposizione due volumi di litraggio di 50 litri ciascuno, rispetto ad uno unico doppio e anche più, che può arrivare anche a 150 litri, i quali credo che se sfuttati con i woofer giusti possano dare i loro vantaggi. Altrimenti è come comprare due coppie di diffusori uguali e farli andare insieme, uno sopra l'altro, anzichè uno di litraggio doppio.

Inoltre anche la gamma media affidata ad una colonna di piccoli mid, leggeri e velocissimi, non si potrebbe fare. Certo, ci si può rinunciare, ma appunto la modularità qualche compromesso la crea.

Tornando ai bassi, se creiamo due unità, una da mettere sopra e una sotto al modulo medi e alti, per fare in modo che poi chi si costriusce il diffusore decide se accontentarsi di una sola o realizzarle entrambe, è una proposta valida, certo. Ma per chi decide di realizzarle entrambe, avrà come unico vantaggio 3dB, e poco altro, cosa ben diversa da un diffusore sviluppato e progettato per un litraggio doppio. Insomma, qualche svantaggio, e non del tutto trascurabile.


Ciao

[barbara aghemo]

Giampiero,
verso gennaio dovrei avere disponibili dei prototipi di una versione ulteriormente migliorata, in formato 15 pollici, analoghi a quell'elemento da 12 che ti ho fatto vedere a fine agosto: fammi sapere se ti interessa metterci le mani sopra.
L'X max dovrebbe essere esteso a 25 mm, e le altre caratteristiche sono di tutto rispetto.
Ciao,
Andrea

[fauntleroy]

Microfast ha scritto:
Penso che l'uso di piu' trasduttori piccoli, offra dei vantaggi in termini di velocita' e precisione; sicuramente apprezzabili per la riproduzione di musica o sbaglio ?

Visto che molti "storcono" il naso quando si parla di sub .......

Saluti
Marco

Marco, se si parla di sub, la velocità non è necessaria.
Un sub non deve essere veloce; al più deve essere smorzato, ma questo si ottiene caricandolo opportunamente.
Tieni conto che, ad esempio, 30 oscillazioni al secondo (cioè 30 Hz) è in grado di effettuarle anche il woofer più scalcinato...
Ciao!

mau

[fauntleroy]

Giampy ha scritto:
Iniziamo a definire la gamma profonda: che ne dite di due woofer da dodici pollici ad escursione smodata chiusi in due box (due per ogni cassa ovviamente) e controllati elettronicamente con un filtro moolto speciale che ne preserverebbe la pendenza a 12 decibel ottava o, addirittura due trasduttori da 15 pollici JBL chiiuso ognuno in 45 litri e pilotato da un amplificatore in corrente per scendere fino a 5-6 Hz con una tenuta in potenza mostruosa?
Giampy

Ne dico benissimo, ma a questo punto bisogna iniziare a definire bene la cosa.
Io avevo sempre dato per scontato che tale diffusore dovesse essere un'unità a sè stante, ovvero anche monoamplificabile, di modo che l'appassionato non smanettone che volesse realizzarlo potesse utilizzarlo con un unico ampli, senza dover impazzire con tarature per incrociare i sub, ecc...
A questo punto, però, le cose cambiano, quindi, per riprendere la domanda fatta a suo tempo da Flex, si può prevedere una multiamplificazione dell'oggetto?
Perchè si aprirebbero nuovi orizzonti...
Ciao!

mau

[Microfast]

fauntleroy ha scritto:
Marco, se si parla di sub, la velocità non è necessaria.
Un sub non deve essere veloce; al più deve essere smorzato, ma questo si ottiene caricandolo opportunamente.
Tieni conto che, ad esempio, 30 oscillazioni al secondo (cioè 30 Hz) è in grado di effettuarle anche il woofer più scalcinato...
Ciao!

mau

Be c'e' sempre l'inerzia, piu' e' grande e piu' e' pesante, e se devi salire fino a 100 o piu' Hz. gia' un 18" comincia ad avere dei problemi, quindi penso che in generale piu' elementi piccoli siano meglio di uno solo grande.

Certo se lo scopo e' solo quello di riprodurre gli effetti per far tanto "rumore" magari basterebbe uno di quei sub denominati "one-note".

Saluti
Marco

[Gian Piero Matarazzo]

Microfast ha scritto:
Be c'e' sempre l'inerzia, piu' e' grande e piu' e' pesante, e se devi salire fino a 100 o piu' Hz. gia' un 18" comincia ad avere dei problemi, quindi penso che in generale piu' elementi piccoli siano meglio di uno solo grande.

Certo se lo scopo e' solo quello di riprodurre gli effetti per far tanto "rumore" magari basterebbe uno di quei sub denominati "one-note".

Saluti
Marco

Marco, Marco, ma che dici? No ma qui bisogna ripristinare le punizioni. Frattaroli, a questo qui minimo dobbiamo far pagare un giro di bar per tutta la compagnia. Stai punito allora. Hai appena enunciato una sequela di "imprecisioni" (e sono buono perchè oggi sto di buon umore). Allora: la velocità non c'entra, per il semplice motivo che a parità di risposta in frequenza e di pressione la velocità è esattamente la stessa, sia se ottenuta con un solo wooferone sia se ottenuta con 50 wooferini che in quanto ad escursione e linearità fanno ca****.L'inerzia non c'entra perchè una membrana da 150 grammi la spinge un motore dimensionato in proporzione. Il rapporto che (al limite) va tenuto d'occhio è quello tra fattore di forza e massa mobile (fattore di accelerazione). Un buon quindici pollici non ha problemi almeno fino a 500 Hz, mentre un diciotto sale bene almeno fino a 400. I precision Devices da 24 pollici sono impeccabili fino ad 800 Hz, anche se nessuno si sognerebbe di farli andare oltre i 100. Se un 18" ha problemi a 100 Hz buttalo dove dico io. Quello che conta è lo smorzamento ACUSTICO, quello cioè del diffusore finito, misurabile già con una risposta all'impulso. Marco non te la prendere, ma queste cose le ho scritte una marea di volte. Anche un Qms di 12 per un woofer può portare ad uno smorzamento eccellente una volta costruito un box ad hoc. Se poi li pilotiamo in corrente si azzera tutto, con uno smorzamento ridicolo. (scende teoricamente a 0, zero, hertz.
Saluti da Giampy e dagli altri a cui devi un caffè alla prima occasione.

[Microfast]

Giampy ha scritto:
Marco, Marco, ma che dici? No ma qui bisogna ripristinare le punizioni. Frattaroli, a questo qui minimo dobbiamo far pagare un giro di bar per tutta la compagnia. Stai punito allora. Hai appena enunciato una sequela di "imprecisioni" (e sono buono perchè oggi sto di buon umore). Allora: la velocità non c'entra, per il semplice motivo che a parità di risposta in frequenza e di pressione la velocità è esattamente la stessa, sia se ottenuta con un solo wooferone sia se ottenuta con 50 wooferini che in quanto ad escursione e linearità fanno ca****.L'inerzia non c'entra perchè una membrana da 150 grammi la spinge un motore dimensionato in proporzione. Il rapporto che (al limite) va tenuto d'occhio è quello tra fattore di forza e massa mobile (fattore di accelerazione). Un buon quindici pollici non ha problemi almeno fino a 500 Hz, mentre un diciotto sale bene almeno fino a 400. I precision Devices da 24 pollici sono impeccabili fino ad 800 Hz, anche se nessuno si sognerebbe di farli andare oltre i 100. Se un 18" ha problemi a 100 Hz buttalo dove dico io. Quello che conta è lo smorzamento ACUSTICO, quello cioè del diffusore finito, misurabile già con una risposta all'impulso. Marco non te la prendere, ma queste cose le ho scritte una marea di volte. Anche un Qms di 12 per un woofer può portare ad uno smorzamento eccellente una volta costruito un box ad hoc. Se poi li pilotiamo in corrente si azzera tutto, con uno smorzamento ridicolo. (scende teoricamente a 0, zero, hertz.
Saluti da Giampy e dagli altri a cui devi un caffè alla prima occasione.

Perche' devo prendermela, imparare cose nuove per me e' un piacere, ad ognuno il suo mestiere, non mi sono mai cimentato in queste materie, sono solo un tecnico elettronico specializzato in computer.

Pero' ho maturato queste convinzioni leggendo un infinita' di volte che, tanto per fare un esempio, un HGS18 Velodyne e' meno adatto per la musica che non un HGS15 o un HGS12 e visto che non si e' mai preteso da queste unita' di andare oltre 120-140Hz. ...............

Come sempre la cattiva informazione fa imparare cose sbagliate.

Come pure ho letto tante prove ( adesso non pretendere che mi legga tutte le riviste degli ultimi 20 anni per citartele .... ) dove veniva vantato il buon comportamento del woofer perche' piccolo e veloce ........., evidentemente erano tutte baggianate: ne prendo atto.

E io che mi preoccupavo del mio HGS15 pensando di essere al limite !!!, se lo sapevo avrei preso l'HGS18.

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

Giampiero,
direi che la scelta di allineamento dei woofer sia, in questo caso, pressoche` obbligata: sospensione pneumatica o dipolo.
In un diffusore "no compromise" direi che la scelta di un accordo reflex, sia esso passivo o con tubo di accordo, sia da scartare a priori: otterremo l'output desiderato utilizzando trasduttori di caratteristiche adeguate.
Personalmente sono per i dipoli, ma il problema di dover muover tanta aria puo` comportare difficolta`: se in un diffusore a sospensione, per riprodurre un tono a 25 hz a 110dB, occorre smuovere circa 3800 cm3, in un dipolo, alla stessa frequenza, si parla di 18.000 cm3!
Quindi, ipotizzando che tu voglia usare un trasduttore da 12 pollici, la cui SD e` mediamente di 500 cm2, ammettendo una corsa lineare di 20 mm, in caso di cassa chiusa occorrono almeno 4 woofer perfettamente in fase tra loro, mentre con un dipolo ce ne vorrebbero ben 18!
Dato che esiste anche una curva di sensibilita` dell'orecchio, pero`, mi chiedo: ma per scendere a 5 Hz, Giampiero, quale pressione acustica ti poni, come obiettivo? Perche` i 5 Hz, al di sotto di un 95/100 dB, sono inudibili, e per ottenere tale pressione a quella frequenza occorrono non due, ma una montagna di woofer!
Ciao,
Andrea

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Giampiero,
direi che la scelta di allineamento dei woofer sia, in questo caso, pressoche` obbligata: sospensione pneumatica o dipolo.
In un diffusore "no compromise" direi che la scelta di un accordo reflex, sia esso passivo o con tubo di accordo, sia da scartare a priori: otterremo l'output desiderato utilizzando trasduttori di caratteristiche adeguate.
Personalmente sono per i dipoli, ma il problema di dover muover tanta aria puo` comportare difficolta`: se in un diffusore a sospensione, per riprodurre un tono a 25 hz a 110dB, occorre smuovere circa 3800 cm3, in un dipolo, alla stessa frequenza, si parla di 18.000 cm3!
Quindi, ipotizzando che tu voglia usare un trasduttore da 12 pollici, la cui SD e` mediamente di 500 cm2, ammettendo una corsa lineare di 20 mm, in caso di cassa chiusa occorrono almeno 4 woofer perfettamente in fase tra loro, mentre con un dipolo ce ne vorrebbero ben 18!
Dato che esiste anche una curva di sensibilita` dell'orecchio, pero`, mi chiedo: ma per scendere a 5 Hz, Giampiero, quale pressione acustica ti poni, come obiettivo? Perche` i 5 Hz, al di sotto di un 95/100 dB, sono inudibili, e per ottenere tale pressione a quella frequenza occorrono non due, ma una montagna di woofer!
Ciao,
Andrea

Andrea,

Magari dico un'altra corbelleria, in tal caso corregetemi, ma per le basse frequenze ( sotto gli 80Hz. ) visto che non sono direzionali e non si riesce quindi a rilevarne il punto di emissione, servirebbe a qualche cosa realizzare il dipolo ?

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

Marco,
il dipolo serve, sostanzialmente, per due ragioni: la prima e` quella di una maggiore facilita` di inserimento in ambiente, come dimostrato da alcuni studi pubblicati dall'AES, e la seconda e` quella di ottenere il massimo smorzamento possibile, poiche` il trasduttore si comporta come se fosse in aria libera.

Per il primo punto, diciamo che il fatto che la radiazione laterale sia pressoche` nulla (il diagramma di emissione e` tipicamente sagomato ad "otto") probabilmente aiuta il dipolo ad interagire meno con l'ambiente, facilitandone non tanto il posizionamento, quanto una emissione piu` regolare al variare della stanza di ascolto.

Per quanto riguarda lo smorzamento, questo e` espresso dal fattore di merito totale del sistema: nei diffusori chiusi, a meno di volumi improponibili, si ottiene sempre un certo innalzamento del fattore di merito del trasduttore, che e` di solito benvenuto perche` incrementa lievemente l'output in bassa frequenza in prossimita` della frequenza di risonanza del trasduttore.
Tuttavia e` molto difficile (perlomeno io non ne ho mai visti, ma forse Giampiero, certamente piu` esperto di me, ha maggiori informazioni) vedere diffusori completi aventi un fattore di merito totale inferiore a 0.6. Non che sia un male: i "sacri testi" sostengono infatti che un Qt tra 0.5 e 0.7 fornisca bassi asciutti e controllatissimi, ma se si vuole esagerare, il dipolo ci consente di avere un fattore di merito del sistema che e`, sostanzialmente, quello in aria libera del trasduttore stesso.
Ora, altoparlanti degni di questo nome tra i 12 e 15 pollici di solito si attestano a valori tra 0.3 e 0.4, cosa che ci identifica un comportamento ai transitori ancora migliore.
Nota bene che ci si riferisce non tanto all'attacco della nota (che e` funzione della "coppia" del trasduttore, cioe` grandezza del flusso BxL e massa mobile), quanto alla rapidita` con cui, esaurito il segnale che pilota la bobina, il trasduttore ritorna alla posizione di riposo; il fattore di merito influisce prevalentemente su quella che e` la "coda" del burst, se cosi` ci si puo` esprimere.

Ad orecchio, preferisco la sensazione generata dai dipoli, che trovo piu` naturale e musicale, ma ci sono degli inconvenienti, e neanche banali. Il principale e` quello che, a meno che non si usino dei baffle di dimensioni esagerate, quando la frequenza riprodotta ha una lunghezza che oltrepassa quella del pannello, iniziano dei fenomeni di cancellazione reciproca tra onda anteriore e posteriore, per cui, al di sotto della "frequenza di risonanza" del pannello stesso, l'output inizia a decadere con una pendenza di 6 dB/ottava.
Se ci aggiungi il fatto che il trasduttore stesso, per sua natura, mostra un decadimento con lo scendere della frequenza, ecco che questo tipo di trasduttore necessita di una equalizzazione per ripristinare una emissione lineare in ambiente, cosi` come deve smuovere molta piu` aria di un altoparlante montato in cassa chiusa, al quale viene eliminata la radiazione posteriore.
Da cui la necessita` di adottare piu` woofers, e la complicazione di farli operare in modo che agiscano di buon accordo, invece che danneggiarsi reciprocamente...

Insomma, potenzialmente una resa superiore; all'atto pratico, parecchie gatte da pelare perche` il tutto funzioni correttamente.
Ciao,
Andrea

P.S.: Giampiero, per le eventuali corbellerie contenute in questo post, mi autotasso in anticipo di caffe`, birre e panini...

[Gian Piero Matarazzo]

andrea aghemo ha scritto:
Marco,
il dipolo serve, sostanzialmente, per due ragioni: la prima e` quella di una maggiore facilita` di inserimento in ambiente, come dimostrato da alcuni studi pubblicati dall'AES, e la seconda e` quella di ottenere il massimo smorzamento possibile, poiche` il trasduttore si comporta come se fosse in aria libera.

Per il primo punto, diciamo che il fatto che la radiazione laterale sia pressoche` nulla (il diagramma di emissione e` tipicamente sagomato ad "otto") probabilmente aiuta il dipolo ad interagire meno con l'ambiente, facilitandone non tanto il posizionamento, quanto una emissione piu` regolare al variare della stanza di ascolto.


P.S.: Giampiero, per le eventuali corbellerie contenute in questo post, mi autotasso in anticipo di caffe`, birre e panini...

Cari gentiluomini, devo ammettere con soddisfazione che questo è il tipo di forum che mi piace: si discute con calma e paciosità (se mi passate il termine). Molti hanno parlato di velocità in gamma bassa, l'analogia tra velocità e smorzamento è formalmente errata dal punto di vista tecnico ma lecita da quello dell'ascolto. Ovviamente, per rispondere all'amerikano, si parte dalla ricerca del qt più basso, motivo per il quale un sub pilotato in corrente approssima l'emissione ideale, visto che lo smorzamento tende ad essere esattamente zero o quanto meno infinitesimo. Nei sistemi del secondo ordine la conoscenza della frequenza di risonanza e del Qtc definisce completamente la risposta in frequenza, visto che alla frequenza di risonanza la pressione vale esattamente Sens-20xlog(qts), dove sens rappresenta la pressione in dB misurata in banda passante. Ora, se un dipolo presenta una risonanza a 20 Hz con un Qts di 0,4 ed ha 90 dB di sensibilità vuol dire che a 20 Hz avrà una pressione di 82 decibel. Un sistema a corrente costante avrà invece una emissione che vale esattamente 90 dB con una fase acustica che vale zero fino alla frequenza di taglio. Qui vengono i casini, ma al Top Audio abbiamo dimostrato che il casino è risolvibile. Andrea, non hai detto ca**ate, motivo per il quale ti autorizzo a ricevere un caffè da Microfast. Certo che se parliamo poi di quel bastardo di Windows i caffe da pagare a Marco potrebbero diventare troppi per le mie finanze. Parliamo di diffusori che è meglio allora!
Giampy

[pensimiglia]

grazie andrea aghemo e scusa se ti rispondo qui ma in privato non me li mandava.Quindi a questo punto se martedi' la cassa red rose mi attira la comprero' e poi vi diro' come va.
ciao e grazie comunque

[Flex]

andrea aghemo ha scritto:
Giampiero,
direi che la scelta di allineamento dei woofer sia, in questo caso, pressoche` obbligata: sospensione pneumatica o dipolo.
Andrea

e' anche per questo che chiedevo se e' "permesso" filtrare il tutto attivamente: il sub a dipolo richiede equalizzazione attiva (io ho in casa i sub "Phoenix-XLS" di Linkwitz) cosi' come, il piu' delle volte, anche la sospensione pneumatica se si vogliono usare wf prestanti (con un bel motore e grande escursione) ed ottenere molta estensione.

Ma naturalmente se il diffusore dev'essere passivo, questo e' un problema.