Ma voi che fareste? (progetto diffusore altezza 2 metri)

[Microfast]

Giampy ha scritto:
Cari gentiluomini, devo ammettere con soddisfazione che questo è il tipo di forum che mi piace: si discute con calma e paciosità (se mi passate il termine). Molti hanno parlato di velocità in gamma bassa, l'analogia tra velocità e smorzamento è formalmente errata dal punto di vista tecnico ma lecita da quello dell'ascolto. Ovviamente, per rispondere all'amerikano, si parte dalla ricerca del qt più basso, motivo per il quale un sub pilotato in corrente approssima l'emissione ideale, visto che lo smorzamento tende ad essere esattamente zero o quanto meno infinitesimo. Nei sistemi del secondo ordine la conoscenza della frequenza di risonanza e del Qtc definisce completamente la risposta in frequenza, visto che alla frequenza di risonanza la pressione vale esattamente Sens-20xlog(qts), dove sens rappresenta la pressione in dB misurata in banda passante. Ora, se un dipolo presenta una risonanza a 20 Hz con un Qts di 0,4 ed ha 90 dB di sensibilità vuol dire che a 20 Hz avrà una pressione di 82 decibel. Un sistema a corrente costante avrà invece una emissione che vale esattamente 90 dB con una fase acustica che vale zero fino alla frequenza di taglio. Qui vengono i casini, ma al Top Audio abbiamo dimostrato che il casino è risolvibile. Andrea, non hai detto ca**ate, motivo per il quale ti autorizzo a ricevere un caffè da Microfast. Certo che se parliamo poi di quel bastardo di Windows i caffe da pagare a Marco potrebbero diventare troppi per le mie finanze. Parliamo di diffusori che è meglio allora!
Giampy

Giampiero,

Ti pagherei volentieri non solo il caffe ma anche un pranzo o una cena; non vorrei andare OT ( magari apro un altro thread o se preferisci e non ti secca, ti manderei qualche private mail ), ma ti sarei veramente grato se mi potessi dare qualche dritta su come sfruttare le misurazioni all'impulso per misurare strumentalmente in modo affidabile le basse frequenze in ambiente ed identificare in modo piu' preciso i problemi di fase, che ( magari mi sbaglio ) penso siano molto importanti ......

Ho infatti trovato un settaggio molto gratificante ma quasi per caso, vorrei capire di piu' perche' questo settaggio e' cosi' valido ed altri che sulla carta sembrerebbero ancora migliori invece nella realta' non lo sono ..........

Saluti
Marco

Ps. Circa Windows ed i pc, non ho ancora trovato leggi matematiche per risolvere a colpo sicuro i problemi, ci vuole invece l'istinto maturato con l'esperienza ( molto lunga ma non basta mai ); poveri noi del settore ........

[Flex]

andrea aghemo ha scritto:
Marco,

Per il primo punto, diciamo che il fatto che la radiazione laterale sia pressoche` nulla (il diagramma di emissione e` tipicamente sagomato ad "otto") probabilmente aiuta il dipolo ad interagire meno con l'ambiente, facilitandone non tanto il posizionamento, quanto una emissione piu` regolare al variare della stanza di ascolto.

il monopolo eccita i modi di risonanza della stanza lungo tutte e tre le coppie di pareti parallele.
Il dipolo concentra l'emissione solo su un asse (sugli altri due assi ortogonali l'emissione e' nulla) e quindi eccita prevalentemente soltanto i modi di risonanza relativi alla coppia di pareti ortogonali all'asse di massima emissione del dipolo.
Inoltre: il rapporto tra suono diretto/riflesso per il dipolo e' piu' vantaggioso (+ 4,8 dB).

Infine il monopolo, a bassissima frequenza (i.e. 20 Hz o meno) tenta di "pressurizzare" la stanza mentre il dipolo no (la variazione di pressione complessiva in ambiente e' nulla).
Usando in dipolo che emette anche infrasuoni hai meno problemi di vibrazioni porte/finestre etc... ed inoltre non hai il rinforzo artificioso del piccolo ambiente di ascolto "pressurizzato" (ben diverso dall'ambiente dell'evento originale, generalmente un grande auditorium da svariate migliaia di metri cubi oppure addirittura uno stadio all'aperto). Il risultato e' un basso piu' naturale e realistico, anche se la prima impressione e' una carenza di impatto (in realta' manca l'apporto artificioso della stanza di ascolto).

andrea aghemo ha scritto:


Per quanto riguarda lo smorzamento, questo e` espresso dal fattore di merito totale del sistema: nei diffusori chiusi, a meno di volumi improponibili, si ottiene sempre un certo innalzamento del fattore di merito del trasduttore, che e` di solito benvenuto perche` incrementa lievemente l'output in bassa frequenza in prossimita` della frequenza di risonanza del trasduttore.
Tuttavia e` molto difficile (perlomeno io non ne ho mai visti, ma forse Giampiero, certamente piu` esperto di me, ha maggiori informazioni) vedere diffusori completi aventi un fattore di merito totale inferiore a 0.6. Non che sia un male: i "sacri testi" sostengono infatti che un Qt tra 0.5 e 0.7 fornisca bassi asciutti e controllatissimi, ma se si vuole esagerare, il dipolo ci consente di avere un fattore di merito del sistema che e`, sostanzialmente, quello in aria libera del trasduttore stesso.
Ora, altoparlanti degni di questo nome tra i 12 e 15 pollici di solito si attestano a valori tra 0.3 e 0.4, cosa che ci identifica un comportamento ai transitori ancora migliore.

alcuni messaggi piu' indietro ho infatti consigliato i Peerless XLS 12": in cassa chiusa di volume ridotto ottieni un qtc di circa 0,35, adatto quindi ad essere portato tramite equalizzazione attiva molto semplice ad una funzione di trasferimento di tipo Linkwitz-Riley del 2o ordine (Qt=0,5) che identifica il miglior comportamento nel tempo possibile (sotto 0,5 non ottieni ulteriori miglioramenti) data una stessa Ft.
Questo wf inoltre dispone di 12,5 mm. di Xmax "pulita" (Qts=0,2) e quindi ben si presta a realizzazioni in cassa chiusa o dipolo di qualita'.

[Gian Piero Matarazzo]

Flex ha scritto:
il monopolo eccita i modi di risonanza della stanza lungo tutte e tre le coppie di pareti parallele.
Il dipolo concentra l'emissione solo su un asse (sugli altri due assi ortogonali l'emissione e' nulla) e quindi eccita prevalentemente soltanto i modi di risonanza relativi alla coppia di pareti ortogonali all'asse di massima emissione del dipolo.
Inoltre: il rapporto tra suono diretto/riflesso per il dipolo e' piu' vantaggioso (+ 4,8 dB).

Infine il monopolo, a bassissima frequenza (i.e. 20 Hz o meno) tenta di "pressurizzare" la stanza mentre il dipolo no (la variazione di pressione complessiva in ambiente e' nulla).
Usando in dipolo che emette anche infrasuoni hai meno problemi di vibrazioni porte/finestre etc... ed inoltre non hai il rinforzo artificioso del piccolo ambiente di ascolto "pressurizzato" (ben diverso dall'ambiente dell'evento originale, generalmente un grande auditorium da svariate migliaia di metri cubi oppure addirittura uno stadio all'aperto). Il risultato e' un basso piu' naturale e realistico, anche se la prima impressione e' una carenza di impatto (in realta' manca l'apporto artificioso della stanza di ascolto).




alcuni messaggi piu' indietro ho infatti consigliato i Peerless XLS 12": in cassa chiusa di volume ridotto ottieni un qtc di circa 0,35, adatto quindi ad essere portato tramite equalizzazione attiva molto semplice ad una funzione di trasferimento di tipo Linkwitz-Riley del 2o ordine (Qt=0,5) che identifica il miglior comportamento nel tempo possibile (sotto 0,5 non ottieni ulteriori miglioramenti) data una stessa Ft.
Questo wf inoltre dispone di 12,5 mm. di Xmax "pulita" (Qts=0,2) e quindi ben si presta a realizzazioni in cassa chiusa o dipolo di qualita'.

Flex, ci sono ben tre tipi di 12" Peerless con un pollice picco picco. Io li ho in casa tutti, ma francamente vorrei andare oltre...
Il buon amerikano ha qualcosa di ancora migliore tra le grinfie, ma fa il prezioso...
Giampy

[Gian Piero Matarazzo]

[QUOTE]Flex ha scritto:
[SIZE=1][I]il monopolo eccita i modi di risonanza della stanza lungo tutte e tre le coppie di pareti parallele.
Il dipolo concentra l'emissione solo su un asse (sugli altri due assi ortogonali l'emissione e' nulla)

Questa è la teoria pura, come quando andiamo nel deserto del Sahara a 16 metri di altezza. Prova a girare con un fonometro attorno ad un sub a dipolo e dimmi dove la trovi una pressione nulla. (Un dipolo con un baffle inferiore a quello di una casupola di montagna, ovviamente.
Giampy

[Flex]

girando col mic intorno al sub Phoenix posizionato in ambiente ovviamente rilevo sempre pressione perche' sono dentro un ambiente chiuso di piccole dimensioni e ogni tentativo di misurare basse frequenze e' quindi futile. Dovrei piazzarmi all'aperto (e senza muri nelle vicinanze) pero' non riesco proprio a farlo....
In ogni caso sul mediobasso, insomma salendo in frequenza e' palese l'assenza di segnale piazzandosi ad ascoltare in mezzo ai diffusori (sul piano dei pannelli) e si percepisce chiaramente la provenienza alle orecchie solo del suono riflesso dalle pareti (sensazione molto particolare per chi non e' abituato !).

Il Peerless XLS 12" a cui mi riferivo io e' l'830500, gli altri altoparlanti della serie XLS che ricordo (home, non car) sono il passivo (in tre versioni di massa differente) e il 10" dal cono piu' piccolo.
Tra i "mostri" americani il massimo credo sia l'Adire Audio Tumult, 15" da 32 mm. di Xmax per lato ! Ma io cerco sempre di analizzare costi/benefici e l'XLS mi sembra un ottimo cono anche in funzione del prezzo: e' vero che ci sono altri wf con maggiore Xmax ma il costo e' il triplo di un XLS e a quel punto preferisco usare tre XLS !
Inoltre l'XLS mi piace perche' non ha il foro di decompressione posteriore bensi' utilizza lo spider completamente aperto nonche' diversi fori di decompressione nel cono subito sotto il parapolvere, questo azzera le turbolenze ed il "soffio" normalmente riscontrati nei wf ad alta escursione anche dotati di foro posteriore di grandi dimensioni, rendendolo ideale nell'uso a dipolo.

Unica cosa che non mi piace i soliti connettori economici a faston invece dei morsetti dei wf pro, ma d'altronde per quel prezzo non si puo' pretendere.

[barbara aghemo]

Ahem!

Sorvolando sul fatto che considero il "non hai detto c****te" di Matarazzo pressoche` equivalente ad una laurea ad honorem della facolta` di Elettroacustica di Bologna, e trascurando anche il fatto che egli sa benissimo quanto sia sensibile ai complimenti (ed infatti si sta guadagnando cene su cene!)...torniamo a bomba, come diceva un sessantottino!

Dipoli: verissimo, nessuno dice che la pressione in ambiente sia nulla sul piano ortogonale, ma se vogliamo fare i precisi, io ho detto che la "radiazione diretta" e` pressoche` nulla.
Non credo sia una distinzione di lana caprina: ai sensi pratici, se effettuiamo misurazioni in bassa frequenza in ambiente, il nostro rilevatore si becca anche l'energia riflessa dalle pareti. Quello che ritengo sia valido e` il fatto che una sorgente che non riesce ad emettere elevata pressione sul piano ortogonale e` piu` facilmente interfacciabile con l'ambiente.
Come mi avevi gia` suggerito ad Agosto, mi sono fatto un po` di giri per il salone, microfono in mano, e credo che i miei vicini mi considerino ormai un pazzo scatenato, avendomi visto in giardino, con diffusore e microfono, a produrre "burps" a 110 db...
Dulcis in fundo: quello che mi dicono le orecchie e` che il dipolo si "interfaccia" meglio con il locale.
Ho provato a riprodurre degli sweep da 10 a 120 hz, e quello che capita con il dipolo, rispetto al woofer in cassa chiusa o reflex, e` che, girando per l'ambiente, ed indipendentemente dalla posizione dei woofer nel locale, la pressione e` meglio distribuita, con meno picchi ed avallamenti.
Intendiamoci, la ricerca della migliore allocazione e` sempre utile, ma e` meno critica che con il diffusore convenzionale.
Resta il limite dinamico, che obbliga a considerevoli dimensioni, purtroppo.

Per l'altoparlante, mica faccio il prezioso: ti avevo mostrato il 12 pollici di un distributore americano che non posso citare perche` al momento esiste un contenzioso legale sul nome della sua azienda (due settimane fa e` stato citato per copyright da un'altra azienda americana: robe che capitano). Come sai, io ho utilizzato i loro 15 pollici: membrana in alluminio, sospensione in gomma, Xmax 23 mm (Xmax meccanico 30 mm), basso fattore di merito etc.
Ora, utilizzandoli, mi sono accorto di un piccolo problema a livello di bobina mobile, e, d'accordo con questo distributore, ci siamo rivolti ad un altro costruttore per farci realizzare alcuni prototipi che abbiano le stesse valide caratteristiche, ma con una bobina modificata: come ti ho accennato, avremo i primi prototipi intorno a Gennaio, se tutto va bene, e posso cercare di farne aggiungere un paio all'ordine (se ti interessa): se mi chiami, ci mettiamo d'accordo sul come fare. Te li farei avere gratis volentieri, se potessi, ma li pagheremo una discreta schioppettata, ed ho bisogno di supportarne almeno il costo; quanto meno, lasciami dire che non sara` troppo doloroso!
Agli amici del forum che fossero interessati, devo chiedere di non sollecitarmi in merito: in questa fase non mi sarebbe possibile accontentare nessuno, e lo propongo a Giampiero in virtu` di una amicizia e di una stima particolari.
Molto probabilmente, se tutto va come deve, questi woofers, nelle misure di 12 e 15 pollici, potrebbero essere disponibili in Europa, ad un prezzo decisamente concorrenziale, verso la meta` del 2004.
Flex, altro che Peerless XLS! Giampiero ha avuto modo di misurare il 12 pollici: costa come un Peerless, ma abbiamo rilevato circa 24 mm di Xmax, con non piu` di un 3% di seconda armonica a 30 hz, se non ricordo male....

Ciao a todos,
Andrea

[Flex]

andrea aghemo ha scritto:
Ahem!

12 pollici: costa come un Peerless, ma abbiamo rilevato circa 24 mm di Xmax, con non piu` di un 3% di seconda armonica a 30 hz, se non ricordo male....

Ciao a todos,
Andrea

circa 120 usd + iva quindi ?? ottimo, allora non vedo l'ora che questo misterioso wf arrivi sul mercato

per il resto non posso che condividere il tuo apprezzamento per il basso a dipolo, avendo "scoperto" questo sistema l'anno passato ed essendo felice utilizzatore dei sub Phoenix "a dipolo ripiegato"

[genie]

Caro Giampy... Io costruirei i due moduli inferiori di questo diffusore che dovresti conoscere molto bene:

http://www.renatogiussani.it/NPS-1000.htm

ottenendo un diffusore alto 1,85 cm.

Poi , avendo un woofer e due mid-bassi in meno rispetto al progetto originale, altererei leggermente il crossover delle rispettive vie per tener conto della riduzione dell'impedenza e riallineare gli incroci ai valori originari.

L'unica riduzione delle prestazioni che dovrei accettare rispetto al sistema completo sarebbe un MIL della via bassi inferiore di 3,5 dB e di quella medio-bassi di 4,4 dB, comunque sempre ampiamente eccedenti le normali esigenze anche di ambienti domestici molto grandi... Inoltre, la ampiezza dell'immagine verticale alle frequenze più basse potrebbe risultare un poco inferiore, ma non tanto da non poter garantire comunque i risultati che mi sembra vorresti ottenere...

Ciao!

[barbara aghemo]

Genie,
ma abbi pazienza: mi spieghi il senso per cui Giampiero Matarazzo (che proprio l'ultimo arrivato in materia di diffusori non e`), desiderando realizzarsi un diffusore "no limits" per il proprio svago e diletto, dovrebbe orientarsi su qualcosa gia` sviluppato da qualcun altro, e per di piu` in veste ridotta?!?!
Sarebbe un po` come se Luca Cordero di Mentezemolo manifestasse in una intervista al TG1 di volersi realizzare una ipersportiva per uso personale, e l'intervistatore gli suggerisse di montare il motore e cambio di una Porsche sul telaio di una Skoda...
Ho estremizzato, ma il concetto mi pare chiaro: se proprio non gli vogliamo riconoscere la capacita` di pensiero autonomo, almeno proponiamogli di migliorare un altro diffusore, e non di farne la versione per mercati poveri!
Ciao,
Andrea

[N. D'Agostino]

E bravi i miei bambini.....
allora non dicevo corbellerie quando si pensava ad un diffusore che commercialmente sarebbe potuto costare una fortuna? Tutte queste soluzione che state inserendo nel "mio" diffusore definitivo in quale altro diffusore in commercio le trovate? Ebbene svelerò tutto !
In una cena svoltasi a casa mia ho propinato del pentothal (credo si scriva cosi') ed il buon Giampiero ha confessato ogni cosa...ed ora sto "copiando" il mostro!!!

A parte gli scherzi...ottima teoria e poca pratica vedo in molti di voi. E' arrivato il momento di progettare realmente il diffusore....

A) 2 sub pilotati in corrente quali altoparlanti? quale ampli? quale crossover? etc etc
B) unità bassi .......quanti altoparlanti per canale? Tipoolgia accordo? etc etc
C) Unità medio alti????
D) Unità super Twe?????
E) Altre piccole accortezze
F) Filtro adottato???????componenti????
G) Mobile????? Finitura?????Tipologia smorzamento mobile????? etc
H) Materiale interno diffusore, elementi rinforzo????etctect
I) cablaggio?
L) Strumentazione per messa a punto ambiente finale????

la lista e' ancora molto lunga

In ogni caso un'altra piccola considerazione, non si tratta di un diffusore definitivo, mi ricordo mio nonno che diceva "una ne fa cento ne pensa".....quindi a voi le conclusioni. Non affrontiamo il progetto in questi termini, io personalmente sono all'esimo progetto e per quanto riguarda le sorgenti lineari siamo alla IV release. Personalmente ho scartato molti anni fa il dipolo in gamma bassa e sono per la soluzione doppiamente ibrida, sub e bassi tradizionali e gamma medioalta ed altissima planari dipolari non elettrostatici ad emissione controllata. emissione controllata significa non solo controllo dell'emissione posteriore , ma anche quella anteriore per una maggiore focalizzazione dell'immagine. In questo pero' sua Maestà GPM (con questo che dico la prossima volta che vieni a cena porti il dolce) e' maestro......da quello che continuo a leggere vedo che i suoi articoli sono letti con molta disattenzione. Per velocità e dimensione Woof consiglio Audio numero 235 prova triangle magellan e per l'emissione posteriore martin logan clarity

ciao a tutti

[Gian Piero Matarazzo]

N. D'Agostino ha scritto:
.

Per velocità e dimensione Woof consiglio Audio numero 235 prova triangle magellan e per l'emissione posteriore martin logan clarity

ciao a tutti

Vecchia sola!
Giampy

[genie]

andrea aghemo ha scritto:
Genie,
ma abbi pazienza: mi spieghi il senso per cui Giampiero Matarazzo (che proprio l'ultimo arrivato in materia di diffusori non e`), desiderando realizzarsi un diffusore "no limits" per il proprio svago e diletto, dovrebbe orientarsi su qualcosa gia` sviluppato da qualcun altro, e per di piu` in veste ridotta?!?!
Sarebbe un po` come se Luca Cordero di Mentezemolo manifestasse in una intervista al TG1 di volersi realizzare una ipersportiva per uso personale, e l'intervistatore gli suggerisse di montare il motore e cambio di una Porsche sul telaio di una Skoda...
Ho estremizzato, ma il concetto mi pare chiaro: se proprio non gli vogliamo riconoscere la capacita` di pensiero autonomo, almeno proponiamogli di migliorare un altro diffusore, e non di farne la versione per mercati poveri!
Ciao,
Andrea

Andrea,
il senso del mio messaggio era: non occorre ricominciare completamente dalla tabula rasa quando un progetto degno da cui trarre qualche "ispirazione" esiste già. Si possono utilizzare le idee giuste e mettere da parte quelle che non si condividono, ma il progresso scientifico vero segue sempre questo percorso e "mai" l'esperienza di chicchessia può essere ascritta esclusivamente a lui stesso. Avrà pur letto o visto qualcosa per formarsela... O no ?
Quindi, perché vergognarsene e non attivare una discussione seria prendendo le mosse dal punto di arrivo di qualcun altro, dichiarandolo apertamente. Io ho sempre fatto così e non solo non me ne pento, ma i risultati raggiunti mi danno ragione :-) Tanto hai già capito chi sono...O no ?

[Gianni Wurzburger]

genie ha scritto:
Andrea,
Tanto hai già capito chi sono...O no ?

beh in verita' ce lo hai scritto

[barbara aghemo]

Be`, e` chiaro che sono d'accordo con questo concetto! Quello che mi sembrava inopportuno, nel momento in cui ci si prefigge di realizzare qualcosa senza particolari limitazioni di budget od altro, e` l'operare su un progetto gia` esistente riducendone le prestazioni, quando si dovrebbe, piuttosto, cercare di andare oltre: altrimenti non e` piu` un "progresso" scientifico, ma un "regresso", ti pare?
Nota bene che lo dico con tutto il rispetto possibile per Giussani (!), visto che il sottoscritto, come ho gia` accennato altrove, si e` portato all'esame di maturita` un diffusore concepito proprio in ottica DSR (superfluo dire che ho ottenuto il massimo del voto, visto che il poveretto che doveva esaminarmi non aveva la piu` pallida idea di cosa stessi dissertando, e non osava contraddire...).
Quanto all'aver capito chi tu sia, diciamo che un'idea me la sono fatta, ma non ci scommetterei: che ne dici di un pm, per togliermi da questo squisito imbarazzo di stampo britannico, caro GENIE?
Ciao, Andrea

[genie]

Andrea,
è chiaro che genie e Renato Giussani sono la stessa persona, anche perché genie è il nome della gif animata che ho scelto come "firma" dei miei messaggi sul mio forum, quello accessibile dal mio sito...
In realtà, giocando a carte scoperte, il vero motivo che mi ha spinto ad inviare il mio precedente messaggio era il desiderio di "provocare" il mio amico Gian Piero per vedere se la tattica dell'attacco diretto poteva risvegliare in lui la voglia di tornare a discutere con me come prima che prendesse cappello per alcune cose dette sul mio forum, anche da me. La verità è che il primo a "prendersela" ero stato io perché avrei preferito che la sua domanda sul "diffusore alto due metri" la avesse posta sul forum mio. Magari con qualche altra informazione chiarificatrice che consentisse anche a me di partecipare al gioco... Mi sto sentendo a disagio se penso che son stato capace di offendere un amico di lunga data che stimo moltissimo.
Spero che legga anche lui questo messaggio (in fondo è un thread iniziato da lui) e torni a discutere anche con noi... :-)
Ciao