SVS PB13 ultra

[Billi16]

Ragazzi per favore mi levate una curiosità? Qualcuno di voi conosce bene la scena di Ironman, quando, nel primo episodio, esce dalla caverna dopo la prigionia? Quando avevo il sub collegato all'onkyo e all'antimode, ricordo che in questa scena l'emissione del basso era incredibile, veloce, profondissima, da colpo allo stomaco... Ora, facendo molte ..........[CUT]

Da quello che si vede equalizzando hai perso db (ovviamente) in un certo range di frequenze. Quindi per ritornare al volume che percepivi prima nei picchi dovresti aumentare tutto il livello di circa 6-8db. Con la differenza che ora il volume è meglio distribuito su tutte le frequenze. Come dice scomed penso anch'io che servirebbe un secondo pb13 ultra.

Per il discorso della scena di Iron Man può dipendere da molti fattori: o una curva di equalizzazione diversa da quella che hai ora, oppure differenti settaggi nei crossover per esempio. Io avevo un problema di sovrapposizione fra il centrale e il sub in zona crossover e ho risolto il problema da poco, dopo mesi che ci stavo dietro e misuravo. La mossa principale che ha risolto il grosso del problema (insieme a qualche aggiustamento della fase) è stata un semplice cambio nelle impostazioni del crossover del centrale e così il sub (nei casi dove prima si verificavano quei rigonfiamenti) è rinato e la percezione di quel piccolo range di basse frequenze è cambiata parecchio in positivo. Per giunta il problema non lo vedevo dalle misurazioni del solo sub, ne ho avuto conferma solo dopo aver provato e misurato prima il solo sub e poi il sub insieme al centrale (prima lo sentivo ad orecchio ma non trovavo conferma nelle misure!).

A volte bastano piccole variazioni per avere risultati sensibilmente differenti nella percezione.

Nel mio caso per ottenere la risposta migliore in bassa frequenza devo fare una sorta di media fra le misurazioni del solo sub e quelle di sub + frontali e sub + centrale. Prima sono partito spianando la risposta del sub ed eliminando i picchi principali e ne ho regolato il crossover. Poi ho misurato prima il sub da solo, poi insieme al centrale e poi insieme ai frontali.

Se dovessi attenermi alla misurazione del solo sub dovrei tenere il suo crossover ad una certa pendenza (il dsp1124 mi permette regolazioni molto precise), in realtà ho visto (confermato anche ad orecchio) che per avere una risposta corretta (e che mi piaccia direi anche ) devo aumentare questa pendenza di un po'. Probabilmente così facendo ho il risultato di aver attenuato di qualche db la parte più alta del canale lfe, ma almeno ho un suono pulitissimo (sempre relativamente ), in quanto ho minimizzato le sovrapposizioni in zona cross con gli altri canali (grazie a questo confronto di misurazioni appunto, e anche all' orecchio, importantissimo anche quello ad integrazione delle misurazioni).

[new77]

Grazie a tutti per i consigli e per la pazienza che mi dimostrate .... non vi è dubbio che l'equilizzazione abbia portato un incremento qualitativo impressionante. In meno di un mese ho stravolto, in positivo, l'ascolto del mio impianto in tutti gli ambiti, 2ch, Ht, risposta del sub etc... Avete ragione quando asserite che la risposta del sub è più precisa, si sentono maggiori sfumature valorizzando il lavoro del nostro PB13. Purtroppo non posso praticare la soluzione del doppio sub, non ho spazio a sufficienza...

Per quanto concerne la resa stereofonica, ormai sono sicuro che per i MIEI GUSTI, le 803 bastino e avanzino E' vero che il sub dona più impatto, ma paradossalmente le 803 danno un colpo diverso che si percepisce con maggiore profondità... è come se l'emissione fosse più "pungente". Certamente inciderà la maggiore velocità delle woofers che sono molto più piccoli del nostro mostriciattolo... In sintesi non sto dicendo che il PB non sia adatto alla musica, in fondo persone molto più competenti di me hanno già affermato l'esatto contrario, ma semplicemente non appaga in pieno quanto cerco... Resta comunque una scelta che rifarei ad occhi chiusi alla luce di alcuni fattori:

a) ha un costo "contenuto" per quello che riesce a dare
b)in HT è potentissimo
c)pur non essendo (per me) molto musicale, per i generi che ascolto non vi sono informazioni sotto i 30 HZ!

Grazie ancora a tutti voi! Saluti
Ale.

[Billi16]

Giusto per precisare: il concetto di velocità degli altoparlanti non esiste, la velocità a cui si muovono la decide la frequenza che stanno riproducendo. Non esistono altoparlanti, che a parità di suono riprodotto, si muovano più velocemente di altri. Starebbero riproducendo una frequenza diversa. E' un tipico concetto da leggende da forum, derivante da risultati o prove mal interpretati o peggio ancora mal eseguiti.

Esiste il concetto di delay (ritardo) legato al fatto che alcuni caricamenti (tipo il reflex) possono creare un emissione che in ambiente (soprattutto se non trattato o equalizzato) ha qualche ms di ritardo in più rispetto alla cassa chiusa ad esempio (deriva anche dal fatto che i reflex suonano solitamente più forte, quindi l'ambiente risponde in modo più marcato appunto). Ma è un qualcosa di difficilmente (quasi per niente) percepibile, soprattutto quando si equalizza, dato che le normali code e risonanze hanno ritardi nell'ordine delle centinaia di ms e che la nostra sensibilità alle imperfezioni in gamma bassa è molto scarsa.

Il fatto che tu senta meglio il basso dalle 803 in stereo rispetto al pb13 è possibilissimo e può dipendere da una miriade di fattori, (fase, sovrapposizioni, cancellazioni, casualità derivanti dall'ambiente, dalla posizione) sicuramente non c'entra niente la velocità del movimento degli altoparlanti. Te lo potrà confermare chiunque abbia compiuto tante misurazioni ed esperimenti correttamente eseguiti.

Regolare (veramente) bene un sub insieme ai frontali per ascolto stereo è difficilissimo. Quindi è naturale che nella maggioranza dei casi si preferisca il risultato con i soli frontali, soprattutto se hanno già una buona risposta in basso come nel caso delle 803.

[ryo99]

Giusto per precisare: il concetto di velocità degli altoparlanti non esiste, la velocità a cui si muovono la decide la frequenza che stanno riproducendo. Non esistono altoparlanti, che a parità di suono riprodotto, si muovano più velocemente di altri. Starebbero riproducendo una frequenza diversa. E' un tipico concetto da leggende da forum, derivante da risultati o prove mal interpretati o peggio ancora mal eseguiti.

Esatto billi, hai fatto benissimo a precisare questa cosa siccome, purtroppo, ho letto e sentito persone che la pensano diversamente. In aggiunta posso confermare che nella riproduzione del rullo di tamburi il cono da 13,5" del SB13-Ultra è veloce come quello dei frontali da 5,25", ma c'ho lavorato parecchio per ottenere questo risultato.

Concordo sul fatto che per integrare un sub in stereo c'è da diventarci matti .. e bisogna dare, prima di tutto, importanza al posizionamento, tagli dei diffusori e fase, l'equalizzazione viene sempre per ultima..

[new77]

Certo Ryo99, la fase e' la prima cosa che ho valutato, le ho provate tutte, anche quelle insolite tipo 30 gradi , 45 etc... La 180 era la meno distruttiva.... Sui tagli c'è' poco da fare, se supero 35hz le 803 diventano radioline.... Fatto ciò sono passato ad equalizzare ma come dite voi per il 2.1 non basta un giorno.... Per l'ht sono una pasqua!

[ryo99]

Un giorno? .. appena installato REW ci sono passato almeno 4 giorni filati dopo il lavoro e ancora non avevo ottenuto il risultato migliore. I risultati gli ottenuti iniziando ad attivare il taglio del sub, a disattivare il room gain, a cambiare le distanze dei diffusori, a regolare i livelli, a provare diverse impostazioni col PEQ (a volte mi è bastato cambiare di poco la risposta per ridurre il ritardo del basso e renderlo ancora più secco e incisivo) insomma ci ho perso almeno due mesi dietro.

Nel tuo caso le B&W 803 sono ottime e non hanno assolutamente bisogno del sub in stereo, l'importante è che siano amplificate da un buon finale. Nel mio caso sono costretto ad usare il sub in musica perché, come avevo già detto, il mio salotto non mi permette di disporre le torri. Per questo motivo mi vengono a mancare le informazioni sotto i 60Hz (causa del rolloff dei diffusori da scaffale) ed è anche per questo che volevo a tutti i costi aggiungere un sub ben costruito e dagli ottimi parametri e renderlo il più musicale possibile

[Guest_9525]

Quello che l'altoparlante non ha una velocità di reazione al transiente è una sciocchezza. La velocità di reazione di un woofer sarà sempre di gran lunga inferiore ad un cono a massa elevata come il vostro sub.mLa velocità di movimento dei coni è uguale nel caso che i due altoparlanti riproducano in modo sinusoidale una frequenza uguale, ma la musica è fatta di un insieme di modulazioni dove sembrerà incredibile ma sono più i punti nulli di quelli attivi, cioè che si percepisce un suono. La velocità di reazione è tipica di qualsiasi altoparlante e dipande da fattori fisici di ogni altoparlante. Massa mobile del componente, forza dei magneti, cedevolezza delle sospensioni incidono su questo. Il tipo di accordo utilizzato e tipologia del progetto incidono sullo "smorzamento" dell'altoparlante, ovviamente per la massa in movimento anche questo fattore sarà a svantaggio per il sub woofer rispetto al woofer. Un altoparlante prima di riprodurre prima una frequenza e poi un'altra diversa in un modo non regolare, deve ritornare in una posizione di riposo e poi ripartire, la velocità del singolo impulso c'è eccome almenochè non ascoltiare una frequensa sinusoidale continua ad una determinata frequenza ma questa non è musica ma rumore..

[ryo99]

Sei sicuro di quello che dici? Perché io non sono andato così in fondo sulla questione, ma ciò che mi ha fermato è stato appunto una conferma da chi ne sa veramente di sub, dicendo che è più una questione basata sui parametri Q:

One of the biggest myths about woofers is that 8’s and 10’s are “tighter” and “cleaner” than 15’s or 18’s. Nothing is really further from the truth. What tends to happen is that the smaller drivers have lower Q’s because manufactures tend to put large cones on smaller motors to increase SPL and sensitivity. Well unless the motor can compensate for the extra mass it has to push, then the Qts will not be the same as the smaller drivers the and ultimately the driver may not be suited for the same kinds of alignments and could ring too much and compromise the perceived sound quality. Having said that, high Qts drivers are not any less “tight” or “musical” than well damping drivers, it’s just they require larger boxes and less internal pressure to prevent ringing. All things equal, a well designed 18” woofer will sound louder with lower distortion than a well designed 12” or 10” woofer. Bigger is better, but its almost more expensive.

I parametri “Q”: Qms, Qts e Qes sono parametri correlati al controllo esercitato da sospensione e spider dell’altoparlante fatto lavorare alla frequenza di risonanza Fs.

Hai qualche testo in merito così mi informo meglio sulla questione?

[Guest_9525]

Per velocità non si intende come ha lasciato intentere Billi16 che una umento di velocità porti ad un aumento di frequenza. Il tutto ê abbastanza intuitivo, credo.. Ammettiamo di riprodurre un transiente ad una determonata frequenza, ogni altoparlante in grado di riprodurre questo transiente avrà un tempo di reazione, la reazione stessa e un tempo per fermare questa reazione per tornare nella posizione di riposo, come ho scritto questi fattori sono tipici di ogni altoparlante e la diversa " timbrica" di ogniuno di questi è ovviamente dettata da valori di thiele e small differenti e da un tipo di caricamento dell'altoparlante stesso ma che portano di fatto ad un diverso comportamento nel tempo delle membrane.

[Billi16]

Guarda a livello teorico è possibile che la cms (cedevolezza della sospensione) e l'mms (massa del cono) possano avere una qualche influenza sul movimento ma dalle mie prove (sia con toni sinusoidali che con musica e film) non ho mai notato differenze visibili sul movimento dei coni (parlo in bassa frequenza, perché notarle a frequenze più alte è impossibile) quindi per me la faccenda (sempre che esista e sia percepibile) è trascurabile rispetto ad altre che hanno molta più influenza. Mi sono sembrati molto rapidi e veloci sia quelli dei frontali che del sub, così come quelli di qualsiasi diffusore decente abbia mai provato. Ho fatto un discorso generalizzando, però riconosco che potevo esprimermi meglio e in modo più preciso.

Se parliamo di componenti scadenti o mal progettati confrontati con altri migliori ci può stare di vedere differenze nel movimento, però non è questo il caso, si parlava solo di woofer più piccoli e con mms minore vs woofer più grandi con mms maggiore e cms minore entrambi ben costruiti.

Considera che a questo punto entra in gioco anche l'amplificatore. Un cono con massa maggiore richiede maggior dispendio di energie per essere mosso e frenato, quindi a questo punto il movimento dipende anche da questo fattore. Ma ripeto, per me, è un fattore trascurabile rispetto a problemi di fase, o nella risposta in frequenza o ancora di crossover.

Il fatto che i caricamenti modifichino lo smorzamento è corretto, ma modificano anche il ritardo dell'emissione, così come diversi altri fattori.

Poi siamo sempre là, se la stanza ci mette del suo con code di centinaia di ms (qualche decina quando va bene equalizzando) quanto mai saranno percepibili queste differenze?! (sempre se ci sono)

Considera anche che mms, cms e tutti i vari parametri possono essere calcolati in modo da "compensarsi" fra loro, ad esempio un altoparlante con mms elevata avrà sicuramente bisogno di un "motore" molto grosso. Infatti i woofer da cassa chiusa con mms elevatissima hanno magneti e bobine enormi, sarà una coincidenza? O serve (anche) per compensare e quindi per garantirgli un movimento rapido e preciso, quando governati da un ampli adatto?!

[Guest_9525]

Ovviamente parlare di velocità in questo caso lo si puo fare solo nel tempo, il termine velocità non è propriamente il termine più indicato ma sarebbe più corretto parlare di fattore di accelerazione. Se non vi piace il termine non propriamente preciso di velocità si puo dire che un woofer più piccolo e leggero ha un fattore di accelerazione migliore rispetto ad un woofer più grande e con massa nettamente più elevata.. Vedere la velocità di un cono anche solo a 40hz Billi, ci vuole Superman, non sono cose che si percepiscono ad occhio.

[Guest_9525]

Ovviamente anche l'ampli ha la sua importanza ma non solo lui. Dalla sorgente buona parte tutto, si passa poi al pre e poi ai finali, ovviamente l'ampli ha un collegamento diretto con l'altoparlante e quindi elettricamente incide pure lui sul fattore accelerazione e smorzamento. Questi diversi fattori di accelerazione portano a delle piccole variazioni di fase che proprio per i diversi tempi di accelerazione variano continuamente. Per questo motivo spesso anche giocando in modo maniacale con la fase del sub non si riesce a raggiungere un ascolto accettabile in sterefonia abbinando un sub a dei satelliti, quasi sempre si percepisce l'inserimento del sub, purtroppo in un modo non positivo..

[Billi16]

Farò ulteriori ricerche a questo punto, la faccenda continua ad incuriosirmi.

Ma tralasciando un attimo se la differenza c'è o non c'è -- quanto è percepibile? soprattutto rispetto ai problemi più gravi (come quelli elencati poco più su), che il 95% dei nostri impianti possiede?
Anche se in stanza sposti un mobiletto di pochi centimetri modifichi qualcosa nella resa dell'impianto, ma quanto è percepibile?

Inoltre se effettivamente gli altoparlanti migliori fossero i più "veloci e leggeri" come si stabilirebbe qual'è la velocità corretta che deve avere quel certo altoparlante per riprodurre al meglio quel certo suono? E soprattutto se un altoparlante andasse più veloce di un altro suonerebbe in modo sicuramente diverso (tu sostieni che in musica la frequenza riprodotta non cambierebbe però il suono cambierebbe), quindi se anche non cambia la frequenza qualcosa si modifica. E allora come si stabilisce quella corretta? E se un altoparlante andasse "troppo veloce"? Quale sarebbe la fantomatica "timbrica" corretta, chi lo decide?

Si sente di una marea di gente che dà la colpa a fantomatici movimenti lenti dei coni dei propri sub, per dei problemi che invece sono di interfacciamento ambientale e vanno risolti con un eq. Cambiano di continuo diffusori ed elettroniche e cercano di convincersi che stanno risolvendo il problema.

Il funzionamento del suono per come lo conosco, lo sto imparando e sperimentando io è che esso si propaga grazie all' aria. La fai vibrare un tot di volte per secondo e stai riproducendo una tot frequenza. Aumenti questo numero di vibrazioni e stai salendo di frequenza. Diminuisci le vibrazioni per secondo e stai scendendo. Queste vibrazioni sono causate (principalmente, quindi, non tutte) dagli altoparlanti in movimento.

Un altoparlante non deve fare altro che riprodurre il segnale per come gli arriva senza né "accelerare", né "rallentare" in modo percepibile se non riesce a farlo o è difettoso o è progettato male.

In definitiva... posso concordare che una qualche influenza elettro-meccanica sul movimento dei coni ci sia, ma se essa è veramente così percepibile, allora per correggerla (non solo modificarla, attenzione, correggerla) bisogna saper rispondere a quelle domande poste più su in modo oggettivo, con prove e con misurazioni. E difficilmente può esserci qualcuno in grado.

Per farti capire secondo me è sbagliato anche il concetto di Hi-Fi in partenza. Il concetto recita qualcosa del tipo che la musica si deve sentire con la massima fedeltà, quindi come si sente dal vivo, come suonano gli strumenti dal vivo.

Ma se anche quando la stiamo sentendo dal vivo quello che sentiamo è il frutto (anche) dell' ambiente circostante, di quello che ci sta mettendo ogni singolo musicista e di come è accordato ogni singolo strumento... e se quello che verrà poi inciso (e che quindi riprodurranno i nostri impianti) è il semplice risultato di ciò che ha captato il microfono (e anche di eventuale disturbi ed influenze di tipo elettronico) come possiamo pretendere di parlare di fedeltà? Al massimo di somiglianza secondo me, di sentire bene e in modo piacevole, questo si, ma fedeltà per me non ha molto senso. Ho scritto somiglianza apposta, il suono sarà molto simile a quello reale, ma non può essere perfettamente fedele, per me il concetto è questo.

[Guest_9525]

Purtroppo Billi il suono vero, reale sono e rimangono sempre un sogno irrealizzabile per noi. Quello che si deve ricercare è "illusione sonora" il più simile ad un evento che è stato registrato, che per giunta non abbiamo mai sentito. Il termine vero si perde al primo microfono.. Ai tuoi quesiti è a mio avviso impossibile rispondere per chiunque perchè musica strumentale dal vivo e musica riprodotta saranno sempre molto distanti dall'essere uguali.

[ryo99]

Concordo, è in effetti impossibile riprodurre la musica esattamente come la ascoltiamo dal vivo. Ciò che noi ascoltiamo con i nostri diffusori è qualcosa di molto simile, dipende dalla qualità del nostro impianto, e a volte ci rende comunque bene l'idea, la sensazione di essere lì anche se il suono non sarà perfettamente uguale. Affinché la registrazione venga riprodotta fedelmente serve una risposta lineare, con i buchi di frequenza andremo a perdere informazioni, mentre con i picchi di frequenza andremo ad aumentare il volume di determinate frequenze (che può piacere o meno, solitamente nella gamma bassa crea più problemi e code), modificando di conseguenza, sia in un caso che nell'altro, il timbro e la dinamica della traccia.

Sul discorso della velocità non mi trovo molto d'accordo, nel senso che dalle prove che ho fatto non mi pare proprio che il mio sub sia più lento dei frontali, anzi, dopo un duro e lungo lavoro il basso secco e veloce riprodotto dal sub mi pare proprio provenire dai frontali (ciò che volevo ottenere). Resta di fatto che se i driver grossi fossero realmente "più lenti" bisogna capire se è una cosa percepibile o meno (io non credo) se no le Tannoy GRF Memory, dotati di singolo altoparlante coassiale da 15", non avrebbero la fama che hanno.