Scelta Sub per puro HT

[Ale55andr0]

, adesso il mio 1200ultra fa un po' la prende da cht 12 leggendo piu' in su,ragazzi sempre meglio arrivera' in top ten questo post!!!

nessuno dice quello, ma come detto, i sistemi in cassa chiusa sia per il tipo di caricamento sia per parametri necessari a far lavorare l'altoparlante in box piccolissimi, fanno perdere moltissima efficenza, e in termini di pressione il reflex aiuta moltissimo. Il cht e il 1200 in tale ambito potrebbero esser vicini o addiritura avere un piccolo vantaggio il CHT (non parlo di suono, ma di pura e semplice emissione)
Questa è la mol di un Velodyne DD10 plus, 10" a lunghissima escursione con ampli da 1250w in cassa chiusa (che parte da 105 db a 40 hz e in centro banda sta poco sopra i 110db)



questo il Chario Hercules, un reflex con 12" di normale fattura e buona sensbilità (deriva dall'HW321 di Ciare) amplificato con 200w, che parte da 108 db alla stessa frequenza (con un picco a centro banda di 115db)




...questa la MOL dello scrausissimo (400 euro di listino!) Velodyne impact 10, 10" in reflex con ampli da 250w, che per compromesso di progetto (accordo relativamente alto) e tenendo fede al suo nome, sotto i 50hz è deboluccio ma sopra, in gamma di "impatto", mette spavento (immagina i modelli superiori ) facendo il solletico ai 120db entro il 5% di distorsione

[ZIKY]

Allora qui sembra che per valutare un sub sia necessario essere ingenieri elettronici e che vada valutato sempre prendendo misurazioni o grafici in giro per la rete,lo ripeto per l'ultima volta io valuto con le mie orecchie le cose,potete postare tutti i grafici del mondo con i vari parametri e spostamenti d'aria ,dopo all'atto pratico nessuno sa spiegare il perche' il 1200 suona mooolto piu forte e di impatto di un cht12(ma siamo su un altro pianeta)
Se mi dite che e' una questione esclusivamente di qualita' del basso(ci credo poco) ritorniamo al discorso di prima,l'epik sulle belle tabelle muove forse piu' aria,ma poi alla prova dei fatti del nostro caro orecchio le prende di santa ragione(come il cht12) per questo gli"ammazzagiganti" molto probabilmente se la prenderanno sempre nel didietro,perche' i giganti a discapito delle chiacchiere da forum il loro mestiere lo sanno fare bene.

[Doraimon]

Ziky ora anche l'Impact è meglio del tuo SPL... ti devi stare, carta canta

[kaneda4]

dopo all'atto pratico nessuno sa spiegare il perche' il 1200 suona mooolto piu forte e di impatto di un cht12(ma siamo su un altro pianeta)

Io uno lo conosco che può aiutarti a capire il perchè ...

Testo estratto dal sito di Renato Giussani:

Una congettura molto diffusa è che non si possano riprodurre i bassi in un piccolo spazio. Se questo è certamente vero considerando la propagazione delle onde, è completamente falso se si è in condizioni di funzionamento a pressione all'interno dello spazio. Nella maggior parte degli ambienti, vi è un punto di transizione fra la propagazione delle onde ed il funzionamento a pressione (a volte citato come 'guadagno d'ambiente'). Che le frequenze basse possano essere riprodotte nei piccoli spazi, è dimostrato chiaramente dalle cuffie e dai sistemi di subwoofer da automobile. Entrambi si basano sul funzionamento a pressione ed il punto -3dB delle frequenze basse è determinato dalle 'perdite' perché lo spazio non è sigillato perfettamente. In un ambiente completamente sigillato, la riproduzione dei bassi è possibile fino alla CC - non che la cosa sia realmente utile. La maggior parte dei subwoofer si basano sul funzionamento a pressione per ottenere la riproduzione delle frequenze più profonde nei normali ambienti, e bisogna notare che i sistemi accordati non possono correttamente eccitare il funzionamento a pressione, in molti ambienti.

Uno dei motivi potrebbe essere che vi è la presenza di uno sfiato che consente il livellamento della pressione. In teoria questi sono sistemi risonanti in cui l'onda posteriore dell'altoparlante è invertita di fase e si somma al fronte d'onda principale del cono. Che il principio funzioni, è dimostrato da molti grandi sistemi in sale, in teatri e perfino ambienti di riunione esterni, ma in tutti questi casi vi sono grandi spazi dove la propagazione delle onde sonore, è il fattore dominante.

Quando le dimensioni della stanza diventano piccole rispetto alla lunghezza d'onda, la propagazione dell’onda stessa non funziona ed i bassi possono essere riprodotti soltanto pressurizzando (e de-pressurizzando) l’ambiente.... Nelle prove che ho effettuato nel mio laboratorio, un subwoofer accordato sembra fare "un sacco di rumore", ma fallisce miseramente nel produrre frequenze basse che possono essere "percepite". Un driver simile in cassa chiusa riesce a far vibrare l’intero appartamento, a tal punto che non sono riuscito ad ottenere gli stessi (o nemmeno simili) livelli usando qualsiasi sistema di subwoofer accordato.

In parte, queste sono mie supposizioni ed al momento non ho misure per sostenere le mie congetture. Gli effetti che ho segnalato sono (o almeno sembrano essere) reali, ma non è chiaro il punto di transizione- non so esattamente dove la propagazione delle onde cessi di essere il termine principale e dove il "modo a pressione" diventi dominate. Di ciò mi occuperò più dettagliatamente quando avrò la possibilità di fare delle misure e della ricerca.

[Ale55andr0]

Ziky ora anche l'Impact è meglio del tuo SPL... D

chi ha detto meglio?


"carta canta"


....allora d'ora in avanti i progettisti smetteranno di misurare, perchè le misure non servono a nulla

[chiaro_scuro]

lo ripeto per l'ultima volta io valuto con le mie orecchie le cose,potete postare tutti i grafici del mondo con i vari parametri e spostamenti d'aria ,dopo .....

Stai dicendo che se vedi sfrecciare due auto ed una ti sembra andare più veloce dell'altra te ne freghi del fatto che l'autovelox dica il contrario. Il tuo occhio stima molto meglio: complimenti, la prossima volta le certificazioni le fanno fare a te invece che a qualche tecnico "sordo" con il fonometro.

all'atto pratico nessuno sa spiegare il perche' il 1200 suona mooolto piu forte

Sei sicuro che il cht-12 stava al limite? Da come l'hai capito?

Quando le dimensioni della stanza diventano piccole rispetto alla lunghezza d'onda, la propagazione dell’onda stessa non funziona ed i bassi possono essere riprodotti soltanto pressurizzando (e de-pressurizzando) l’ambiente..

Sarebbe da vedere cosa succede al variare della frequenza di accordo del sub (lui ha parlato di qualsiasi subwoofer accordato ma mi sembra un po' esagerata come affermazione). Magari con un sub accordato a 25Hz non si riesce a pressurizzare un ambiente medio mentre con uno accordato a 10/15Hz si.
Sarebbe interessante conoscere le dimensioni del laboratorio dove ha fatto le prove Giussani perchè da queste si può capire dove il suo ambiente diventa piccolo rispetto alla lunghezza d'onda da riprodurre.

Ciao.

[Ale55andr0]

Di ciò mi occuperò più dettagliatamente quando avrò la possibilità di fare delle misure e della ricerca.[/I]

Tu sei pazzo

le misure non servono assolutamente a niente


EDIT: per i curiosi, review completa dell'impact 10, con tutte le misure, le osservazioni sulla costruzione e la filosofia progettuale e test di ascolto

http://www.velodyne.com/news/review_...tobre-2009.pdf






EDIT2: quanto alla nota di giussani (scrivila più grande perchè non l'avevo notata ) ) che devo dire? nel mio di appartamento (3 vani e mezzo 8° piano) con delle b&w dm 603 prima serie (con reflex+ passivo) con i brani adatti sento ancora vibrare tutto dalla mia stanza e se poggio il cellulare sul tavolo del soggiorno si, muove...ce' qualcosa che non va nel mio appartamento.

[ZIKY]

Un driver simile in cassa chiusa riesce a far vibrare l’intero appartamento, a tal punto che non sono riuscito ad ottenere gli stessi (o nemmeno simili) livelli usando qualsiasi sistema di subwoofer accordato.

o la questa mi piace!!!




Chiaroscuro: "Sei sicuro che il cht-12 stava al limite? Da come l'hai capito?"


Di la verita' mi stati prendendo in giro?!? affermi qui nel forum che il cht12 in ambito ht (lascia stare la musica o la qualita') rende e spinge o come cavolo lo vuoi chiamare come l'spl1200?!? ma dico a parte i grafici e compagnia bella, ma li hai mai sentiti andare?!?

[ZIKY]

Ziky ora anche l'Impact è meglio del tuo SPL... ti devi stare, carta canta

a fra poco ci arriviamo,aspetta che venga fuori qualche altro grafico....

[Ale55andr0]

aspetta che venga fuori qualche altro grafico....

intanto ci godiamo le tua affermazioni a base di aria fritta. Lascio il forum, inutile discutere, all'ignoranza c'è rimedio, all'ottusità no.

Saluti.

[ZIKY]

intanto ci godiamo le tua affermazioni a base di aria fritta.
Saluti.

Intanto complimenti per l'intervento.... Aria fritta?!? ma cosa stai dicendo ,io li ho ascoltati tutti e due in comparativa, e ribadisco che all'ascolto siamo su due pianeti diversi, tu di cosa stai discutendo di grafici trovati in rete?!? ma li hai mai sentiti?!? bravo sollevaci dalle tue teorie,ciao.

Per il discorso di chiaroscuro,sull'improbabile paragone con le auto e l'autovelox, guarda ti sei tirato la zappa sui piedi da solo, perche' il tuo paragone non regge messo cosi'.

Il paragone giusto e' : ci sono due macchine che sulla carta e con delle prove danno 2 dati di potenza, forse uguali ,forse leggermente minori o maggiori, me lo spieghi come fa poi una macchina all'autovelox magari quella meno performante come potenza bruta a ad andare molto piu' forte dell'altra?!? (secondo i tuoi grafici e' cosi', l'ascolto invece pende decisamente , ma mooolto dall'altra parte) , SPIEGAMELO.
(forse perche' oltre alla potenza ci sono molte altre cose in gioco che fanno si che una vada molto piu' dell'altra, tipo la carrozzeria, il peso, il coefficente d'atrito con l'aria, la trasmissione, le dimensioni, le gomme,ecc... ecc...)

Non te la prendere,io dubito che tu riesca a spiegarmelo ,sai perche' ,perche' qui sembra di parlare con dei progettisti, mentre aime' siete dei semplici appassionati del forum(magari molto preparati,ma sempre appassionati) e se tutto andasse misurato solo con fonometro o aria spostata saremmo a cavallo, sfortunatamente non va proprio cosi'(visto i risultati all'ascolto) ,c'e' gente con i controcaxxi che ci studia dietro ,e quello che secondo te non potra' mai andare veramente bene loro lo fanno suonare bene, il problema che tu non sai di preciso il perche',semplicemente perche' andiamo oltre le tue capacita'

[kaneda4]

quanto alla nota di giussani (scrivila più grande perchè non l'avevo notata

Sarebbe da vedere cosa succede al variare della frequenza di accordo del sub (lui ha parlato di qualsiasi subwoofer accordato ma mi sembra un po' esagerata come affermazione). Magari con un sub accordato a 25Hz non si riesce a pressurizzare un ambiente medio mentre con uno accordato a 10/15Hz si.
Sarebbe interessante conoscere le dimensioni del laboratorio dove ha fatto le prove Giussani perchè da queste si può capire dove il suo ambiente diventa piccolo rispetto alla lunghezza d'onda da riprodurre.

Questo era un punto di partenza, utile per iniziare a capire di che si parla. Per approfondire sull'argomento avevo trovato altre interessanti prove (con i medesimi risultati...)ma causa cambio PC e relativa perdita dati non ho più nulla memorizzato, come promesso appena trovo posto

[chiaro_scuro]

Per approfondire sull'argomento avevo trovato altre interessanti prove (con i medesimi risultati...)

Il fatto che la pressurizzazione possa essere un importante aiuto in basso è fuori di dubbio (ne so' qualcosa con il mio sistema a dipolo che per "definizione" non pressurizza l'ambiente) però sarebbe interessante, se riesci a trovare di nuovo queste informazioni, sapere cosa avviene quando le frequenze di accordo reflex vanno a cadere ben sotto quella in cui l'ambiente diventa "pressurizzabile".
Comunque attenzione che anche se l'ambiente non pressurizza un sub capace di emettere a quelle frequenze la giusta pressione sonora continua a sentirsi e a far tremare tutto quello che c'è nella stanza: se lo fa il dipolo posso scommetterci tutto quello che volete che lo fa qualsiasi il bass-reflex. Tra l'altro anche il mio sub reflex lo fa e lo fa anche di più segno che una qualche forma di pressurizzazione la crea (e molti di voi sanno bene che l'impianto è equalizzato e quindi a parità di pressione sonora l'emissione alle varie frequenze basse resta costante...insomma si escludono i picchi e si riducono le valli).
Da tenere presente anche cosa avviene anche sul lato della percezione fisica (quindi non solo su quello uditivo). Nel caso del dipolo (da vedere quanto di questo fenomeno è applicabile al caricamento reflex) potete immaginare la stanza come un palloncino con due buchi: da una parte l'aria viene immessa (fronte positivo) e dall'altra viene tolta (fronte negativo) per cui la pressione (non direttamente paragonabile alla pressurizzazione del suono) all'interno del palloncino non cambia. Nel caso di una cassa chiusa il palloncino è come se fosse con un solo buco per cui l'aria viene immessa e poi tolta (movimento della membrana avanti e dietro) e quindi il palloncino si gonfia e si sgonfia e questo sul "fisico" ha un effetto ben percepibile. Questa è una mia "teoria" e per questo sono curioso di sapere cosa dice chi ne capisce qualcosa seriamente.

Ciao.

P.S: scomed99 potrebbe esserci d'aiuto per i suoi svs possono funzionare sia in reflex, a diverse frequenze di accordo, sia in sospensione pneumatica.

[scomed99]

Il ragionamento di Giussani è sicuramente sensato, posso aggiungere che sotto i 20hz le frequenze si percepiscono fisicamente e non si sentono.
Questo però si può sempre misurare con un fonometro o con un sistema un pò più elaborato.
Per spostare qualcosa con un onda sonora occorre che questa trasporti una determinata energia che è misurabile a prescindere che la si chiami pressuizzazione o quant'altro.
Per questo motivo sono daccordo con Chiaro che Giussani generalizza troppo parlando di tutti reflex perchè penso dipenda molto dalla frequenza di accordo.
La grossa differenza tra i cassa chiusa e i reflex è proprio il roll-off del sub stesso.
Per funzionare e non distruggersi tutti i reflex hanno filtri passa alto con forti pendenze che li fanno tacere in brevissimo tempo appena sotto la frequenza di risonanza tanto che potrei avere un sub reflex come il PB13 che settato a 20hz pressurizza la stanza fino a 19hz per poi sparire completamente a 15hz.
Al contrario un sub in cassa chiusa non necessita di filtro passa-alto e ha di norma un roll-off 12db ottava che può diventare anche 6db ottava in funzione del volume di carico.
Questo implica il fatto che se dovessi considerare i 15hz avrei il mio PB13 paticamente muto mentre avrei magari lo stesso PB13 in modalità sealed che pressurizza la stanza.
Conclusione: sicuramente il cassa chiusa ha le caratteristiche per pressurizzare una stanza anche in funzione dei room modes fino a frequenze bassissime (per i grandi coni si parla di alcuni Hz), per i reflex dipende dalla frequenza di accordo, sotto di quella niente pressione.

Il discorso del palloncino è sicuramente giusto anche se ho alcune perplessità sui volumi di aria in gioco.
Difficile trovare una stanza completamente sigillata, basta una porta con una fessura di alcuni millimetri sotto per tutta la lunghezza per compensare una leggera pressurizazione alla stregua di due buchi reflex.
Si potrebbero fare due conti, ma a naso non penso proprio che anche con grandi coni e alte escursioni la stanza vada veramente in pressione anche solo di alcuni pascal, il discorso è a mio avviso pù legato all'energia trasportata dall'onda e a quanto questa possa aumentare in funzione di un determinato ambiente.
Di solito l'ambiente regala tanto proprio sulla bassissime frequenze, se ho un sub a prescindere dalla tipologia in grado di generarle dovrei esserci, cosa che non fanno tutti quei sub reflex con frequenze di accordo sopra i 30hz, questo è anche uno dei motivi per cui quasi tutti i sub pro fanno piuttosto pietà in ambito HT in casa.

In più ci sarebbe da trattare tutto l'argomento legato ai ritardi e agli sfasamenti che a mio avviso non è secondario, ma forse anche più complesso.

[chiaro_scuro]

Il discorso del palloncino è sicuramente giusto anche se ho alcune perplessità sui volumi di aria in gioco.

Non penso che siano grossi volumi nè che sia determinanti ma penso che il loro effetto lo facciano (magari perchè vanno in sincronia con il suono, boh!).
A 30Hz a 80db il dipolo si sente solo con le orecchie il sub cht-12r (qualitativamente pessimo al confronto) si sente anche con il corpo (niente di scientifico, per carità).

Ciao.