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Visualizza Versione Completa : come inviare gli LFE amplificati a un sub passivo



alfatonics
13-06-2003, 12:49
avendo due casse polk lsi15 con un ottima sezione bassi separata
ho deciso di non acquistare il sub ...
ma vorrei dare più consistenza agli effetti LFE del DD o del DTS

avendo l'ampli 3803 a 7.1 canali e usandone solo 5 come potrei dirottare l'uscita subw dell'ampi in uno dei restanti canali che poi vengono amplificati?

ammesso che sia possibile.... posso poi collegare in parallelo questa uscita del segnale sub amplificato con cavi da 2,5 mm direttamente alle casse?

non so se è tutto chiaro, ma spero di aver trasmesso almeno il senso di quello che voglio fare.

Puka
13-06-2003, 17:57
Se ho ben capito, tu vorresti, con i rimanenti due canali inutilizzati, adoperarli per inviare un segnale amplificato, al "sub"?.

Potrebbe essere possibile collegarlo alle uscite per il sitema multizona, renderlo sempre attivo con tutte le decodifiche, incluso il settaggio stereo e direct, ed escludere dal setup il sub, occorre fare una prova per la resa musicale.

Ciao

alfatonics
16-06-2003, 11:09
io non voglio escludere l'uscita sub e il suo setup
anzi voglio proprio prelevare il segnale in uscita dal pre-out subw e amplificarlo utilizzando gli ingressi dei canali 6 (o 7) non utilizzati .

vedi schema nella foto allegata.

il fatto è che non so se rischio di innescare una bomba.... :)

o se invece mal che vada non funziona nulla...
boh

ho bisogno di qualcuno che mi schiarisca le idee

il fatto è che non mi pare utile acquistare un altro sub attivo
quando ho 2 diffusori che "attivati" sunerebbero meglio anche di uno
YST800

ciao e grazie per la pazienza caro "collega"

Peval
16-06-2003, 11:15
Si può fare solo se usi un decoder DD / DTS esterno all'amplificatore e se il Denon ha le 7.1 entrate.
In caso contrario, a mio parere, nisba: se la decodifica la fai fare al Denon, questo dirotterà all'amplificatore dei Surr. B sempre e solo i suoni che decodifica per il surr. B (ammetto però che non ho MAI letto le istruzioni del 3803, percui non sò se permette anche "acrocchi" strani,.....).

P.s.: era una cosa che avevo pensato anch'io qualche anno fà, ma a cui non ho MAI trovato una soluzione.

Ciao

peppemar
16-06-2003, 11:21
tu prelevi dall'uscita pre out sub dell'ampli il segnale lfe, lo reimmetti negli ingressi preout dello stesso amplificatore e dovresti uscire dalle uscite amplificate normali dell'ampli, il problema si pone se alla stessa cassa arrivano segnali amplificati da due canali diversi.

Un corto e' il minimo che possa soccedere.

Ma utilizzando la sezione finale di un qualsiasi canale amplificato non ci dovrebbero essere problemi, nessun decoder e' necessario, il segnale che tu amplifichi e' gia' stato processato.

Ciao

Peppe

PS AUGURIIIIIII:D :D :D

Peval
16-06-2003, 11:35
peppemar ha scritto:
tu prelevi dall'uscita pre out sub dell'ampli il segnale lfe, lo reimmetti negli ingressi preout dello stesso amplificatore e dovresti uscire dalle uscite amplificate normali dell'ampli, il problema si pone se alla stessa cassa arrivano segnali amplificati da due canali diversi.


Peppe, può darsi che tu abbia ragione ma a mio parere da un PreOUT non entra niente, tutt'alpiù esce.....
Inoltre se il segnale LFE esce dal Denon significa che la decodifica la stà effettuando il Denon, ergo dai 5.1 IN il suddetto amplificatore non preleva un fico secco.....
A mio parere non puoi far fare ad un'amplificatore metà della decodifica (compreso il canale LFE) e pretendere che l'altra metà la vada a prelevare dagli IN ......
O l'uno o l'altro, per questo il mio primo consiglio: la decodifica deve essere fatta esternamente al Denon il che porta al fatto che puoi collegare tutto a tutto.

Ciao

Microfast
16-06-2003, 11:49
Bisogna ottenere i main-in che sono completamente assenti nei Denon ( io l'ho ottenuto facilmente modificando il mio DENON AVC-A1SE che tra l'altro appena comprero' un nuovo pre-decoder mettero' in vendita ..... ).

Oppure l'alternativa e' di usare un decoder eserno ed entrare negli ingressi 7.1.

Saluti
Marco

peppemar
16-06-2003, 12:31
Peval ha scritto:
Peppe, può darsi che tu abbia ragione ma a mio parere da un PreOUT non entra niente, tutt'alpiù esce.....
Inoltre se il segnale LFE esce dal Denon significa che la decodifica la stà effettuando il Denon, ergo dai 5.1 IN il suddetto amplificatore non preleva un fico secco.....
A mio parere non puoi far fare ad un'amplificatore metà della decodifica (compreso il canale LFE) e pretendere che l'altra metà la vada a prelevare dagli IN ......
O l'uno o l'altro, per questo il mio primo consiglio: la decodifica deve essere fatta esternamente al Denon il che porta al fatto che puoi collegare tutto a tutto.

Ciao

Scusa ho sbagliato intendevo dire main in e non pre out, mi spiego meglio, se ci riesco.

Un amplificatore ha una uscita preamplificata lfe da inviare ad un sub attivo,che e' gia' decodificata, bene se prendo questo segnale e lo inserisco in un main in dello stesso amplificatore, in un canale che non si usa, nei connettori delle casse del canale corrispondente trovero' il segnale lfe amplificato, o mi sbaglio ?

alfatonics
16-06-2003, 12:32
non vorrei essere troppo semplicistico ma:

io prelevo i 5+1 segnali dal dvd player (quindi già codificati DD e DTS in analogico e quindi validi anche per il sacd) li immetto negli ingressi 7+1 del DENON con la precauzione di inserire il segnale subw (LFE) nell'ingresso 7 o 6 (surrback o multizone) e a questo punto connetto le uscite amplificate ai vari diffusori

il mio problema a questo punto è:

devo connettere il segnale amplificato ai diffusori frontali quindi connetto i cavi tra le uscite amplificate FR+ e - ed FL + e -
ai connettori dei diffusori ... e fin qui tutto normale;
ma ora arriva il bello:
collego le due uscite amplificate (sesto e settimo canale-finale)del DENON che portano il segnale LFE AMPLIFICATO anche queste ai connettori dei diffusori frontali .. che essendo 4 vie con taglio passa basso a 100 hz consegnano i segnali LFE alla sezione SUBw del diffusore.

il mio dubbio è: COLLEGANDO IN PARALLELO LE 2 USCITE AMPLIFICATE CHE MI SUCCEDERA' DI PERICOLOSO?????????????????

GRAZIE PER L'ATTENZIONE "RAGAZZI" :)

Peval
16-06-2003, 13:55
alfatonics ha scritto:
non vorrei essere troppo semplicistico ma:
....
il mio dubbio è: COLLEGANDO IN PARALLELO LE 2 USCITE AMPLIFICATE CHE MI SUCCEDERA' DI PERICOLOSO?????????????????


Ahhhh, ora sei stato chiaro (vedi che cmq avevo ragione sul decoder esterno !!!).
Le tue casse non hanno proprio 2 entrate per il Biwiring ????
Ora, su cosa possa succedere collegando in parallelo 2 uscite amplificate ad un unico diffusore non te lo sò dire (non è che la veda molto bene però)...prima di "spararle" prova almeno l'impedenza.....(non si sà mai).

Auguri.....

Peval
16-06-2003, 14:01
peppemar ha scritto:
Scusa ho sbagliato intendevo dire main in e non pre out, mi spiego meglio, se ci riesco.

Un amplificatore ha una uscita preamplificata lfe da inviare ad un sub attivo,che e' gia' decodificata, bene se prendo questo segnale e lo inserisco in un main in dello stesso amplificatore, in un canale che non si usa, nei connettori delle casse del canale corrispondente trovero' il segnale lfe amplificato, o mi sbaglio ?

A mio parere ti sbagli: l'amplificatore o lavora su un'entrata o sull'altra. Se selezioni un'entrata digitale (coassiale o ottica) l'amplificatore lavorerà su quella (decodificandola e rendendola disponibile anche nei ProOut), ma ingnorerà le entrate MAIN ...
e viceversa.....
Quindi a mio parere non puoi "mixare" due entrate....a meno che il 3803 non faccia anche questo (e non mi stupirei;) )

Ciao

Peval
16-06-2003, 14:06
Scusa, ma la stessa cosa che stai cercando non la ottieni anche se dici all'amplificatore di non avere sub....: il canale LFE sarà infatti dirottato sui diffusori frontali, senza troppi accrocchi sui finali di potenza:eek: :eek: ....

Pensaci....

Ciao

alfatonics
16-06-2003, 14:54
il dirottamento dei LFE sui 2 frontali è già in atto....
il fatto è che pur impostando il setup degli LFE sul max livello
si ottiene un suono molto valido con bassi per nulla invasivi, profondi e ben stoppati quando serve ma a un livello sonoro molto soft...
quello che vorrei ottenere è però un migliore sfruttamento delle potenzialità di questo cono da 28 cm, tant'è che la polkaudio vende anche gli stessi diffusori con l'aggiunta dell'amplificazione attiva sulla sezione bassa dei diffusori stessi (peccato che li faccia pagare il doppio: 6 milioni anzichè 3 !!!!)

questo significa che le potenzialità sonore di questa sezione bassi, che va da 30 hz a 120 hz, sono sicuramente molto più elevate.

x PEVAL: i diffusori - come abrai visto nella mia foto allegata- consentono sì il biwiring e il biamping ... ma non credo che il crossover sia ottimizzato per 2 morsetti con ingresso fino a 100 hz e gli altri 2 morsetti per frequenze da 100 hz a 26.000 hz...
certo che se così fosse il problema sarebbe risolvibile + facilmente e con meno rischi.... cmq proverò e poi vi farò sapere

Peval
16-06-2003, 15:11
alfatonics ha scritto:
x PEVAL: i diffusori - come avrai visto nella mia foto allegata- consentono sì il biwiring e il biamping ... ma non credo che il crossover sia ottimizzato per 2 morsetti con ingresso fino a 100 hz e gli altri 2 morsetti per frequenze da 100 hz a 26.000 hz...
certo che se così fosse il problema sarebbe risolvibile + facilmente e con meno rischi.... cmq proverò e poi vi farò sapere

Scusami Alfatonics, mi ero dimenticato la foto (o schemino).
Se le casse prevedono il biwiring e/o il biamping per forza di cose il crossover DEVE essere ottimizzato per lavorare con un ingresso per i bassi (a che freq. di taglio dipende dal crossover stesso, semprechè non sia automaticamente escluso almeno su questa sezione) e l'altro ingresso per le medio alte (fino a 26.000 Hz???)...
Ora l'unico problema che vedo è il fatto che la parte sub sarà INTEGRALMENTE dedicata al canale LFE: và a finire che ti tocca dirottare dall'amplificatore parte delle basse dei canali frontali (opzione "small") a questo canale.....
Riassumendo, prova col Biamping, ossia trattali come 2 diffusori....
Gli accrocchi.....magari non succede niente ma "far fuori" un ampli nuovo e/o 2 bei diffusori......:(

Ciao

alfatonics
16-06-2003, 15:22
direi che non resta che provare ora che alcune nubi si sono dissolte...

perchè tutti quei "?" sui 26.000hz dei miei twiter?

strano che tu non conosca le caratteristiche dei polk Lsi...

effettivamente 26.000 hz mica tutti li possono sentire...
eppure io mi sono accorto che si sentono eccome, soprattutto quando infilo Dark side of the Moon in sacd e alzo un po il volume...
è incredibile vedere come Ugo ( il cane della mia vicina ) si contorca le budella ululando come un coyote alla luna....
:D

da88
16-06-2003, 17:30
alfatonics ha scritto:
il dirottamento dei LFE sui 2 frontali è già in atto....
il fatto è che pur impostando il setup degli LFE sul max livello
si ottiene un suono molto valido con bassi per nulla invasivi, profondi e ben stoppati quando serve ma a un livello sonoro molto soft...
quello che vorrei ottenere è però un migliore sfruttamento delle potenzialità di questo cono da 28 cm, tant'è che la polkaudio vende anche gli stessi diffusori con l'aggiunta dell'amplificazione attiva sulla sezione bassa dei diffusori stessi (peccato che li faccia pagare il doppio: 6 milioni anzichè 3 !!!!)



Se hai già dirottato il canale LFE sui frontali e ti sembra che questo a volume più sostenuto sia un po' leggero, secondo me l'utilizzo del bi amping (ammesso che sia possibile col tuo ampli sensa fare modifiche) non può portare grandi vantaggi poichè l'unico alimentatore che già probabilmente con le basse frequenze tende ad andare in crisi con altri due canali da pilotare potrebbe andare ancora peggio. Io metterei un finale esterno sui frontali!

Ciao

Puka
16-06-2003, 17:59
Caro arch., che fai, dopo tutti questi post, ritorni alla mia soluzione :D , che tra le altre cose ti permette di regolarti i livelli sonori, tra sub e "satelliti" tramite il setup ;)

Cmq. anch'io ti consiglio un finale esterno, decisamente migliori di quelli installati internamente al Denon.

Ciao

amedan66
16-06-2003, 18:50
Microfast ha scritto:
Bisogna ottenere i main-in che sono completamente assenti nei Denon ( io l'ho ottenuto facilmente modificando il mio DENON AVC-A1SE che tra l'altro appena comprero' un nuovo pre-decoder mettero' in vendita ..... ).

Oppure l'alternativa e' di usare un decoder eserno ed entrare negli ingressi 7.1.

Saluti
Marco

Ciao Marco,
con quale modifica hai ottenuto i main-in (ovviamente assenti anche sul mio AVC-A11SR) :confused: .

Mi interessa!!!

Ciao.
Amedeo

Microfast
16-06-2003, 20:10
amedan66 ha scritto:
Ciao Marco,
con quale modifica hai ottenuto i main-in (ovviamente assenti anche sul mio AVC-A11SR) :confused: .

Mi interessa!!!

Ciao.
Amedeo

Si tratta di una modifica molto semplice da me ideata.

In pratica all'interno dell'apparecchio ci sono due serie di pre-out per tutti i canali perfettamente identiche tra loro come segnale ( controllato all'oscilloscopio ); una va ai morsetti esterni pre-out, l'altra arriva tramite cavetti ( uno per canale con connettori che assomigliano a un tipo usato ( ce ne sono diversi tipi ) per portare dal lettore cd-rom da pc alla scheda audio il segnale audio ) ai moduli amplificatori finali.

Basta sconnettere i pre out interni ai finali e collegarne invece altri che arrivano all'esterno con degli RCA : ecco i main in.

Notare che almeno i due main-in frontali devono essere collegati a una sorgente altrimenti all'accensione il test della macchina controlla e interpreta l'ingresso flottante come guasto entrando in protezione.

Saluti
Marco

amedan66
17-06-2003, 08:38
Microfast ha scritto:
.....Notare che almeno i due main-in frontali devono essere collegati a una sorgente altrimenti all'accensione il test della macchina controlla e interpreta l'ingresso flottante come guasto entrando in protezione.Saluti Marco

Grazie marco,
ma quest'ultimo passaggio mi lascia perplesso. E se ponticellassi????

Ciao.
Amedeo

alfatonics
17-06-2003, 09:38
da88 ha scritto:
Se hai già dirottato il canale LFE sui frontali e ti sembra che questo a volume più sostenuto sia un po' leggero, secondo me l'utilizzo del bi amping (ammesso che sia possibile col tuo ampli sensa fare modifiche) non può portare grandi vantaggi poichè l'unico alimentatore che già probabilmente con le basse frequenze tende ad andare in crisi con altri due canali da pilotare potrebbe andare ancora peggio. Io metterei un finale esterno sui frontali!

Ciao

non è che va in crisi... anzi devo tenere il volume al 30-40% ..mentre usando il biamping, sulla sezione basse frequenze potrei tenere il volume più alto ...

Microfast
17-06-2003, 09:40
amedan66 ha scritto:
Grazie marco,
ma quest'ultimo passaggio mi lascia perplesso. E se ponticellassi????

Ciao.
Amedeo


Certamente se lo usi normalmente vanno ponticellati i main-in con i relativi pre-out e tutto funziona .

Se invece devi collegare tra pre-out e main-in che so un equalizzatore, togli il "ponticello" colleghi l'eq. e tutto funziona normalmente.

E' pure possibile usare senza problemi uno o piu' main-in con segnali completamente estranei al Denon.

Insomma e' come avere un pre e un finale a sette canali.

Saluti
Marco

alfatonics
17-06-2003, 09:43
che non si possa utilizzare la riserva di potenza del 3803 applicandola sulle base frequenze direttamente da setup


proverò ad applicare la soluzione della zone 2 anche se sul manuale di istruzioni danno delle informazioni contraddittorie (basta verificare quello che scrivono nelle varie lingue) e spesso errate...
sic

alfatonics
17-06-2003, 11:47
fino a che frequenza di taglio sono i morsetti dei diffusori?

va bene il biamping ma il manuale delle polk non mi dice quali frequenze posso gestire coi morsetti in basso e quale frequenze coi morsetti in alto....

non credo ( così a occhio) che ai morsetti bassi siano delegate solo le frequenze tipiche del subw ...

voi che ne pensate??

amedan66
17-06-2003, 12:24
Microfast ha scritto:
Certamente se lo usi normalmente vanno ponticellati i main-in con i relativi pre-out e tutto funziona .

Se invece devi collegare tra pre-out e main-in che so un equalizzatore, togli il "ponticello" colleghi l'eq. e tutto funziona normalmente.

E' pure possibile usare senza problemi uno o piu' main-in con segnali completamente estranei al Denon.

Insomma e' come avere un pre e un finale a sette canali.

Saluti
Marco

Grazie Marco,
era proprio la risposta che auspicavo :D ;
l'equalizzatore, gioie e dolori.......!!!

Ciao.
Amedeo

Microfast
17-06-2003, 12:37
amedan66 ha scritto:
Grazie Marco,
era proprio la risposta che auspicavo :D ;
l'equalizzatore, gioie e dolori.......!!!

Ciao.
Amedeo

Se ne hai veramente bisogno, il tipo e' quello giusto e sopratutto sai usarlo come si deve propenderei di piu' per le "gioie".

Saluti
Marco

Peval
17-06-2003, 14:51
alfatonics ha scritto:
fino a che frequenza di taglio sono i morsetti dei diffusori?

va bene il biamping ma il manuale delle polk non mi dice quali frequenze posso gestire coi morsetti in basso e quale frequenze coi morsetti in alto....

non credo ( così a occhio) che ai morsetti bassi siano delegate solo le frequenze tipiche del subw ...

voi che ne pensate??

Era anche il mio dubbio......cmq...prova: dagli in pasto un segnale e collega alternativamente i due morsetti, poi vedi quali altoparlanti sono chiamati in causa.....poi decidi che collegamento fare....

P.s.: ho visto l'altro 3ads; forse quella di un'altro ampli è la soluzione migliore: avevo l'impressione anch'io che far gestire due sub ad amplificatori riservati a surr potesse tirare un pò il collo al Denon......

Ciao

alfatonics
17-06-2003, 15:09
è possibile collegare in parallelo due segnali amplificati agli stessi morsetti del diffusore?

alfatonics
17-06-2003, 16:00
ricordo che sono diffusori a 4 vie....

Peval
17-06-2003, 16:43
alfatonics ha scritto:
è possibile collegare in parallelo due segnali amplificati agli stessi morsetti del diffusore?

Hai ragione Alfatonics: un 3ads che dura già da 28 risposte e nessuno che ancora sia in grado di chiarirti il dubbio :confused: :confused: ,
ci sarebbe da vergognarsene un pò :rolleyes: :rolleyes: .

Cmq in bocca al lupo e se risolvi la cosa mi raccomando posta tutto per le "future generazioni".

Ciao

Puka
17-06-2003, 18:42
Hai detto che tuoi diffusori hanno i "doppi" morsetti di entrata, per prima cosa devi levare il "ponticello" esterno e a vista tra i morsetti, quindi colleghi l'uscita dell'ampli zona 2, alla sezione "bassi", "woofer", "low", "LF" o come diavolo l'hanno chiamata, dovresti identificala abbastanza chiaramente, se hai dei dubbi, collega una coppia di cavi amplificati e senti da dove proviene il suono, e visto che ci sei, senti quali altoparlanti "funzionano" e se è collegato solo il sub, dovresti sentirlo molto cupo, altrimenti è probabile che sia collegato anche il medio basso :confused: , in qusto caso, la frequenza di taglio o di crossover, sarebbe troppo alta, non conoscendo niente di suddette casse e perciò neanche gli altoparlanti utilizzati (cono, cupola e dimensioni), supporrei da 400 hz in su e quindi non ti conviene utilizzare, suddetto "bi-amping", perchè in multicanale, perderesti la separazione delle informazioni riservate al solo canale frontale; la zona 2, riprodurrebbe tutto lo spettro sonoro.

Se invece, funziona solo il "sub", come altoparlante, il taglio passivo potrebbe essere situato intorno ai 100/150 hz.

A questo punto, colleghi le uscite front dell'ampli, agli ingressi "high", "HF", ecc., del diffusore.

Dovrebbe essere chiaro :D .


p.s. NON PUOI collegare tra di loro due coppie di canali amplificati, rischi la "bruciatura" dei finali o peggio, a che pro poi non l'ho capito.

Quello che le case costruttrici, potrebbero fare è dare la possibilità di "ponticellare" due canali e quindi crearne uno di potenza quasi doppia, cosa che penso il 3803 non faccia, anche se sembra faccia anche il caffè :p

Ciao

alfatonics
18-06-2003, 11:31
dopo aver appurato che il 3803 ha un sistema di protezione... :cool:

ho collegato l'uscita sub all'ingresso aux
ho selezionato la zona 2 per prelevare il segnale dall'ingresso aux
ho attivato il subw dal surround setup
ho collegato una cassa in biamping (ovviamente con uscita zona 2 ai morsetti bassi)
e.....
:D - :) - ;) - :( - :o - :mad:

alfatonics
18-06-2003, 11:48
il suono della parte superiore delle casse (sezione mid + twiter) non copre tutta la gamma per cui parte del segnale originale inviato si perde...( PER QUESTO CHE VOLEVO FARE UN COLLEGAMENTO IN PARALLELO DEL SEGNALE lfe + SEGNALE FRONTALE PIENO affidano al crossover il compito di indirizzare gli LFE al solo cono basso )
e il suono dei segnali LFE inviati alla parte inferiore delle casse non è poi cosi superiore alla soluzione iniziale con frontali "large" che includono anche le frequenze LFE.....

inoltre ho scoperto un difettuccio del 3803 se alzo quasi al limite il volume della "zone 2" avviene un travaso di segnale a tutti gli altri 5 diffusori principali
inoltre se tirato al limite il volume il 3803 va in protezione e si spegne

quindi:
ho riposizionato tutto come prima che non era affatto male ...
più avanti forse prenderò un sub attivo che terrò appoggiato al divano
per trasmettere più che altro sensazioni a livello corporale.


ho provato anche a collegare due vecchi diffusori della pioneer all'uscita zone 2 che mi portava i segnali LFE amplificati..
devo dire che mi aspettavo peggio di quanto invece ho sentito
in ogni caso ad alzare al limite il volume della zone 2 il 3803 va in blocco...

amen


:p

Puka
18-06-2003, 12:30
alfatonics ha scritto:
il suono della parte superiore delle casse (sezione mid + twiter) non copre tutta la gamma per cui parte del segnale originale inviato si perde...( PER QUESTO CHE VOLEVO FARE UN COLLEGAMENTO IN PARALLELO DEL SEGNALE lfe + SEGNALE FRONTALE PIENO affidano al crossover il compito di indirizzare gli LFE al solo cono basso )
e il suono dei segnali LFE inviati alla parte inferiore delle casse non è poi cosi superiore alla soluzione iniziale con frontali "large" che includono anche le frequenze LFE.....



La soluzione può essere quella di mettere mano al saldatore e modificare il crossover interno ai diffusori.

Ma visto che lamenti dei difetti nel 3803, forse ti conviene mettere mano al portafoglio ;)

Ciao

alfatonics
18-06-2003, 13:22
:eek:
infatti quello è l'aspetto tecnico che domino meglio!
:p

ciao


ps
qualcuno ha notizie di fadax?

amedan66
18-06-2003, 13:26
alfatonics ha scritto:
...più avanti forse prenderò un sub attivo che terrò appoggiato al divano per trasmettere più che altro sensazioni a livello corporale.....

per quelle puoi provare il bass Aura Shaker.
Credo, perchè feci una ricerca tempo fa, che tu possa trovare prodotti similari anche su qualche sito italiano.

Ciao.
Amedeo

alfatonics
18-06-2003, 14:29
AMADEUS