Cavi di segnale Tellurium Q Black

[Firestart]

No, calma, un passettino indietro...

Tutta la scienza è incompiuta, per sua stessa natura. Ogni concetto approvato dalla scienza è una "teoria", e come tale è vero fino a prova contraria. Questo vale per la psicologia ma vale altrettanto per la fisica, la chimica, la biologia... la scienza non è altro che un insieme di teorie che sono valide soltanto finchè non arriva una teoria migliore.

La più semplice cattiva interpretazione che si può dare di questo è che "allora vale tutto". Non è ovviamente così, le teorie su cui si basa la scienza attuale sono suffragate da secoli di esperimenti, eseguiti con metodologie rigorose, e qualsiasi nuova teoria deve sottoporsi allo stesso percorso, se vuole essere "rivoluzionaria".

Finchè ci si attiene alle attuali teorie, non è necessario essere psicologi per parlare di psicologia, così come non è necessario essere degli ingegneri elettronici per parlare di elettronica; è sufficiente avere consapevolezza dei propri limiti e se si viene corretti da qualcuno che palesemente ne sa più di noi non prenderla sul personale ma godere della fortuna di essere in grado di imparare cose nuove.

Detto questo, il test in doppio cieco è l'unico strumento a disposizione della scienza quando si tratta di verificare l'esistenza di differenze percepibili tra due fenomeni. Non è uno strumento perfetto, sicuramente un giorno qualcuno ne scoprirà uno più affidabile; al giorno d'oggi, non esistono alternative.

Nel nostro scenario, che è uno scenario molto specifico in cui abbiamo soggetti che affermano di poter riconoscere senza ombra di dubbio la differenza tra un cavo e l'altro, mantenendo tutte le altre condizioni del test uguali, il doppio cieco si applica alla perfezione, perchè quello che deve essere misurato non è il fenomeno stesso, ma la capacità di un determinato soggetto di notarlo.

Non è e non sarà mai uno strumento sufficiente per determinare l'inesistenza di un fenomeno, ma sarebbe uno strumento sufficiente per determinarne l'esistenza: se un milione di soggetti si sottopongono al test in doppio cieco e nessuno ha successo, questo non ci permette di escludere che da qualche parte esista un soggetto in grado di superarlo; da contro, se esistesse anche soltanto un soggetto in grado di superare il test (con un livello di sicurezza statisticamente rilevante, in modo da escludere il rischio che qualcuno "azzecchi" tirando ad indovinare, per la legge dei grandi numeri), allora avremmo determinato una volta e per tutte che il fenomeno esiste e qualcuno è in grado di distinguerlo.

E' con queste premesse che io ogni volta rimango sconvolto di quanto siano sempre gli scettici a proporre il test in doppio cieco, e non proprio i "credenti"; sono proprio questi ultimi che avrebbero tutto l'interesse a sottoporsi al test, per chiudere la questione

[KwisatzHaderach]

E' con queste premesse che io ogni volta rimango sconvolto di quanto siano sempre gli scettici a proporre il test in doppio cieco, e non proprio i "credenti"; sono proprio questi ultimi che avrebbero tutto l'interesse a sottoporsi al test, per chiudere la questione

Il rifiuto del test, in cui mi sono imbattuto anche io con mille scusanti a volte ridicole, è presto spiegato.
Paura.
Paura di rendersi conto che quello in cui si credeva non ha corrispondenza con la realtà
Paura che l'argomento perda quell'alone di mistero e misticismo che da sempre lo circonda
Paura di non poter più adoperare gli aggettivi tanto adorati (bassi ampi, medi presente, alti cristallini ecc ecc)
Paura di affrontare l'argomento con un rigore a cui non si è abituati (il test è faticoso)
Paura di scoprire di aver speso tempo e denaro invano
Paura... fate voi...

[Stefano129]

"abbiamo soggetti che affermano di poter riconoscere senza ombra di dubbio la differenza tra un cavo e l'altro"


questi soggetti dicono che lo riconoscono, ma è la loro parola contro quella del resto del mondo, infatti tutte le volte che mi sono imbattuto in tali soggetti hanno sempre declinato l'invito di altri utenti per fare la prova con più persone...

nel senso: son capace anche io a dire che x o y cambia a casa mia con mia moglie che inverte i cavi...ma da qui a dire che è un vero test doppio cieco ce ne passa

[Franco Florio]

"abbiamo soggetti che affermano di poter riconoscere senza ombra di dubbio la differenza tra un cavo e l'altro..........[CUT]

Orecchie più sensibili dell'oscilloscopio! x-men

[giuppo77]

Non è e non sarà mai uno strumento sufficiente per determinare l'inesistenza di un fenomeno

Questo è vero in genere, nel senso che anche con una normale misura "ad orecchio", il fatto che nessuno senta differenze non significa che non ce ne siano.

La forza della metodologia che si basa su "blind analysis" consiste nel rimuovere un bias importante, ovvero il bias di chi esegue la misura/esperimento rispetto al risultato che si vuole ottenere/dimostrare.

Ecco cosa scrivevono già nel 1954:

"The only safe way to obtain unbiased opinions from either of them [doctor or patient] is to make them express their opinions without knowing whether the patient received an active drug or not. This is known in America as a double blind test. 1954 Proc. R. Soc. Med. XLVII 197"

Pare che i primi esempi di applicazione di metodologie basate sull'analisi in cieco risalgano addirittura al 1930.

Rutherford si lamentava, a quel tempo, che la teoria del positrone fosse stata disponibile prima delle verifiche sperimentali, perchè temeva che la bontà della teoria stessa potesse influenzare i risultati degli esperimenti.

[jakob1965]

Nessuno nega che le prove in cieco diano un aiuto in certi esperimenti etc...
Ma da qui a dire che l'unico modo per avere evidenze scientifiche ce ne passa

Mai visto qualche dimostrazione matematica?
Einstein per provare la correttezza della sua teoria fece questi test?
Diamo alle cose il peso corretto

[giuppo77]

Mai visto qualche dimostrazione matematica?

Non puoi immaginare quante.

Ma non si applica in questo caso; in matematica non c'è il bias di chi esegue l'esperimento. La matematica non è una scienza sperimentale: la sequenza di passi in una dimostrazione matematica ha solo due possibili stati, corretto o errato.

Einstein per provare la correttezza della sua teoria fece questi test?

A parte che Einsten era un teorico. E le sue teorie sono state provate/confermate da altri sperimentali.

Ma, come dici tu, non c'è solo il doppio cieco. Ma il doppio cieco è fondamentale quando il bias di chi esegue l'esperimento può essere importante. Quindi, se il bias lo puoi eliminare, perchè non farlo? Ed il fatto che non sia l'unico metodo, di certo non lo rende inutile o meno efficace! E che sia utile ed efficace è certo.

Ora, nel nostro caso il bias è massimo, anche perchè l'orecchio non è certo un oscilloscopio, come ha scritto qualcuno prima. Quindi, da dove viene tutta questa resistenza? Se le differenze ci sono mica improvvisamente scompaiono! E non è certo il doppio cieco che le fa sparire!

Diamo alle cose il peso corretto

Diamo la scienza alla scienza e non agli audiofili.

[jakob1965]

Va bene hai ragione tu
Procedi pure con la sicumera da illuminato
E usa il test in cieco come cardine per ogni già ragionamento
Saluti

[Firestart]

jakob, guarda che nessuno di noi sta sostenendo che il doppio cieco sia un test da applicare in tutte le situazioni possibili, ma proprio in nessun punto.

Stiamo dicendo che in una situazione ben precisa, in cui la teoria da provare è "è possibile per un orecchio umano percepire differenze tra due cavi (di potenza, segnale o alimentazione) inseriti all'interno dello stesso identico impianto", non esiste un'alternativa al doppio cieco.

Se fosse possibile farlo con una dimostrazione per assurdo, o per induzione, o per estrapolazione saremmo tutti felici di farlo. Solo che qui non si parla di numeri, si parla di una cosa molto specifica e che riguarda le percezioni, quindi di mezzo c'è la complessità dell'essere umano e dei suoi percorsi mentali.

[KwisatzHaderach]

... qui non si parla di numeri, si parla di una cosa molto specifica e che riguarda le percezioni ...

E' il nociolo del problema.
In un test di ascolto separare la parte soggettiva da quella oggettiva in modo che rimanga quest'ultima.
Il blind test, in questo caso, lo fa in modo ottimale.

[jakob1965]

Firestart

il tuo ultimo post lo trovo ragionevole ed più equilibrato

Bene - non esagerate con queste tecniche e a supportarle così - teniamoci sempre la ragionevolezza - la persona ragionevole ed equilibrata mai si affida ad un unico approccio così a testa bassa.

MI tengo il diritto di avere una mentalità, esperienza scolastica e famigliare di tipo fortemente scientifico oltre ad avere una passione per la storia della matematica e della fisica e nel contempo di avere una passione per la musica, la storia della musica e la tecnica.

Evitiamo frasi fatte

[apeschi]

Per quanto mi riguarda mi fermo qui.

Non ho altro da aggiungere.
Rispetto le idee di tutti.

L'importante e' che uno sia convinto di come spenda i propri soldi e dei benifici ottenuti.

Vorrei pero' che qualcuno mi spiegasse fisicamente e scientificamente come mai invertendo il verso dei cavi il suono possa cambiare e come mai cavi super costosi possano suonare meglio (a pari caratteristiche fisiche in termine di resistenza, capacita' ed induttanza).

Lascio le spiegazioni psicologiche (da dilettante quale sono) a chi della psicologia ha fatto il proprio mestiere. Non sono uno psicologo.
Ho solo cercato di dare una spiegazione a certe sensazioni non volendo essere eccesivamente drastico.

Come ho cercato di scrivere ritengo che la differenza tra i cavi ci sia (soprattutto tra cavi economici e cavi di qualita').

Tra cavi di qualita' e cavi esoterici ultracostosi, ci credo un po' meno.

Da ingegnere (considerando il range di frequenze audio che vanno dai 20Hz ai 20Khz) e delle correnti in gioco tra amplificatori e diffusori dell'ordine degli amperes, della lunghezza dei cavi, mi ritengo incapace nel giustificare certe influenze udibili in cavi ultracostosi da variazioni trascurabili di capacita', induttanza, resistenza.

Altro discorso sono le caratteristiche dei cavi che vanno dall'uscita della testina di un giradischi ed il pre-phono in particolar modo in presenza di testine MC , di segnali molto bassi, e di capacita' che influiscono sulla resa sonora visti i valori elettrici in gioco.

[Nordata]

Infatti per le testine MC lo stesso costruttore indica la Capacità ottimale di carico, essendo però questo un argomento prettamente tecnico, privo di qualsiasi aura esoterica, l'ho visto prendere in considerazione poche volte.

Quanto alla componente psicologica sicuramente esiste (ed infatti è proprio per questo che si consiglia di verificare le dichiarazioni al riguardo con il sistema dei test in cieco), essendo però questo un forum tecnico dovremmo limitarci a parlare delle caratteristiche reali, per le suggestioni, credenze popolari, gestione delle emozioni, uso delle energie positive , ci sono altri forum.

[revenge72]

Mai visto qualche dimostrazione matematica?
Einstein per provare la correttezza della sua teoria fece questi test?
Diamo alle cose il peso corretto

Hai pienamente ragione su questo punto, ma ti faccio notare che le evidenze matematiche verificate da Einstein vanno in sostanza contro l' esperienza sensibile (solo per esempio... nell' esperienza vissuta spazio e tempo sono separati ma la teoria della relatività unisce queste dimensioni), la differenza con l' esperienza sensibile non inficia la validità della teoria della relatività che ha retto a pieno alle verifiche condotte con esperimenti scientifici, questo processo di verifica sarebbe corretto definirlo come prova di falsificabilità.

Se applico il tuo ragionamento riguardante la validità delle dimostrazioni matematiche in campo audio, devo dedurre che devono cadere in tutto e per tutto i preconcetti riguardo il dominio digitale formulati da certi audiofili (il teorema sul campionamento di Nyquist-Shannon è una dimostrazione puramente matematica) o ancora in campo digitale i presunti vantaggi di frequenze di campionamento estreme (96/192 e addirittura 384 KHz!!).

Tornando al tuo paragone che coinvolge Einstein, ti faccio notare che ha formulato una teoria scientifica su basi matematiche e la scienza fino ad oggi ha provato a verificarla con processi di osservazione scientifica trovando riscontri di veridicità.

In buona parte di quello che succede nelle discussioni che riguardano argomenti legati all' audio il meccanismo perverso è quello che segue: si parte da una affermazione che collide con le leggi della fisica conosciute, non si pone possibilità scientifica di verifica (o meglio principio falsificabilità-> LINK) di quanto si è postulato e si pretende di conseguenza di dare valore universale a impressioni e considerazioni proprie che in questo modo posso definire come arbitrarie.

[-Diablo-]

Nessuno nega che le prove in cieco diano un aiuto in certi esperimenti etc...
Ma da qui a dire che l'unico modo per avere evidenze scientifiche ce ne passa

E quando hai a che fare con dei giudizi soggettivi di una persona addio! La condizione di test stessa limita tantissimo l'espandibilità della conclusione del test al contesto ambientale o reale del soggetto. In psicologia ci si può ritrovare col paradosso di avere delle ricerche metodologicamente impeccabili ma sostanzialmente inutili ai fini della conoscenza.

Mettiamo per ipotesi che la differenza tra due cavi esista ma un test in cieco non sia in grado di dimostrarla, bene a posto? Eh no perchè poi si scopre che la memoria uditiva di un soggetto non dura più di 2 minuti o simile, che il test sottopone a stress psicologico l'individuo, che dopo 10 minuti si annoia e inizia a dare risposte a caso ecc...

Allora avremmo solo dimostato un'incapacità dei soggetti nel riconoscere certe caratteristiche in quella situazione di test. E non avremo dimostrato che la differenza non esiste o sia non percepibile (per tutte le altre condizioni resta aperta qualsiasi possibilità). A quel punto dovremmo inventarci un altro sistema di valutazione.