costruire bass traps

[luckyaua]

cmq non mi sembra di aver avuto spiegazioni sull'affermazione di funzionamento in base alla pressione e non in base alla velocità.

..la butta la un pannello/sistema vibrante avrà una sua Fs e di conseguenza avrà una vibrazione massima ad una determinata frequenza probabilmente avendo una intercapedine interna e del materiale fonoassorbente trasforma in calore e quindi non restituisce all'ambiente e quindi assorbe e/o abbatte un pò di energia a tale frequenza...
...mi sembra logico
...mi sembra però altrettanto logico che il pannello vibrante sia a sua volta una sorgente acustica che ricederà all'ambiente oltre a ciò che ha ricevuto quando eccitata anche qualcos'altro proprio del materiale di cui è fatto aggiungendo probabilmente qualcosa non presente nel messaggio sonoro iniziale (come fanno anche le pareti ovviamente) non vorrei che la coperta è come al solito corta e se da un lato miglioriamo dall'altro peggioriamo non di poco!

[luckyaua]

io ho fatto un osservazione serena ma mi è stato risposto "hai ragione tu!"

[luckyaua]

posso anche dirti che per intervenire sulle onde generate dalle prime riflessioni delle pareti più vicine ho ascoltato sistemi che usavano una sorgente sonora identica sulle basse frequenze a quella principale posta in posizione più o meno opposta a quella principale opportunamente ritardata in modo di permette di non incidere o di incidere parzialmente all'orecchio dell'ascoltatore con il campo diretto ed andare invece ad abbattere il più possibile le onde riflesse generate dalle prime riflessioni delle pareti vicine al diffusore.

...naturalmente poi bisogna vedere cosa accade alle onde della nuova sorgente che ritornano in controfase all'ascoltatore...come al solito la coperta è corta!

[gobert4]

Un sistema vibrante DEVE essere progettato a regola.

DEVE VIBRARE ALLA GIUSTA INTENSITÀ quando è investito da determinate frequenze

NON DEVE vibrare quando le frequenze si interrompono (fattore smorzamento)

La membrana NON deve "suonare"

Da decenni gli ingeneri in acustica trattano passivamente gli ambienti di ascolto con questi sistemi.
Linearizzano la risposta in frequenza a + o - 3dB e riducono l'RT tra circa i 0.2/0.3sec.

I diffusori li montano con il flush mount.

Credimi...Niente di personale ma stai parlando a ruota libera senza sapere di cosa stai disquisendo.
PRIMA studia la materia (magari leggiti Sayers, Newell, Everest per un'infarinata generale), POI ne possiamo discutere.
Purtroppo non è possibile risssumere tutto in qualche post e finché non hai le idee chiare, tutto ti sembrerà confuso e assurdo...Ma i trattamenti acustici sono fisica applicata...Non c'è nessun trucco.
Anzi...c'è ma non si "vede"

I diffusori devono suonare bene in ambienti trattati.
Non credo sia un problema dell'azienda che li produce, se molti audiofili sono disposti a spendere migliaia di euro per dei monitor, per poi piazzarli dove c'è posto.
Ricerca e sviluppo costano un botto e un diffusore deve principalmente suonare bene, non risolvere parzialmente i problemi degli ambienti chiusi.
La coperta sarebbe sempre troppo corta...Dovrai sempre accettare un compromesso.

È come chiedere alla Ferrari di sviluppare un bolide, ma che non crei tutti quei problemi in città (tra buche, code, semafori, ingolfamenti).
Lascia che loro facciamo la macchina, a te spetta di portarla in pista...Non nella cameretta.

[luckyaua]

ovvio che mi documenterò...
ed è ovvio che il sistema vibrante deve essere progettato a regola d'arte ed immagino come affermi che al termine dell'impulso esterno deve smettere di farlo il più in fretta possibile tramite perdite indotte meccanicamente e quindi con un alto fattore di smorzamento questo penso però che non significhi che si interrompe immediatamente....ci sarà sempre una coda seppur minima.

l'affermazione che "la membrana non deve suonare" penso sia un pò estrema perchè immagino che di qualche materiale sia pur fatta e quindi sempre di una ulteriore sorgente sonora diversa dal diffusore si tratta anche se pur accordata con un alto q e con un fattore di smorzamento tale che ne permette la massima rapidità di fermata al terminare dell'eccitazione subita.

non metto in dubbio che con questi sistemi si diminuisca la RT e si linearizzi la risposta ma dubito che lo si riesca a fare in modo efficace anche a frequenze al di sotto degli 80hz.

l'affermazione invece che i diffusori devono suonare bene in ambienti trattati mi sembra un pò estrema nel senso che i diffusori devono essere ben progettati e penso che non si può dire ad uno che compra un diffusore da decine di migliaia di euro che deve essere messo a metri dalle pareti perchè in fase di progettazione non si è presa in considerazione la possibilità di un posizionamento diverso..ed ecco qua che tutti sentono dei prodotti in sale trattate prima dell'acquisto e poi rimangano delusi dalla resa nel proprio ambiente!!
...poi ovviamente la si può pensare come te e dire "che le hai comprate a fare se poi il tuo ambiente non è adatto!"

quello che dico io è che è normale che esistano diversi tipi di diffusori per diversi ambienti e/o situazioni e che non è corretto acquistare un diffusore da stand e poi piazzarlo su di una libreria o a terra e viceversa e poi lamentarsi, penso però che non sia nemmeno corretto dire che i diffusori tower o similari siano la manna dal cielo quando non è così ed anzi probabilmente se da un lato migliorano con la loro geometria (baffle stretti) la resa della riproduzione dell palcoscenico dall'altro vanno ad ingrandire i problemi generati dall'ambiente e che magari con degli accorgimenti le cose possano migliorare.

le mie sono solo logiche deduzioni penso condivisibili...tutto qua

per il resto ti ringrazio cmq delle delucidazioni che mi hai dato...

[gobert4]

Vedi...
Puoi mettere in discussione tutto e dubitare di tutto ma ti basterebbe ascoltare uno di questi ambienti per renderti conto di come suonano e noterai che il trattamento ruota attorno a dei main monitor e non a dei nearfield.

Eppure la linearità è 20-20k
Io ho trappole che assorbono sino a 40Hz nei punti di massima pressione (waterfall alla mano), ma lo verifichi anche con un accellerometro o con un microfono a contatto o anche con la mano
Questa tipologia di assorbitori serve proprio per lavorare pesantemente dai 100Hz circa in giù.
Non c'è modale, SBIR o interferenza monitor/parete che tenga.

Non ho inventato nulla...è una semplice limp (GIK Acoustics le vende) e nelle control room si sfruttano le intere pareti per farle lavorare a pressione su determinati range di frequenze.
Poi ognuno ha i suoi metodi...Northward ha il suo, Newell magari un altro.
FrontToBack o Non-Environment non importa.
Ragionare sul suono che riprodurrà una membrana è da pippa mentale fidati
È ragionare sull'ago nel pagliaio.
Certo non le vai a fare in alluminio...
Ma capisco che nel mondo dell'audiofilia spesso certe cose sono difficili da inquadrare.

La miglior cosa che un appassionato di musica può fare, è investire del tempo per andare in un ambiente trattato professionalmente e ascoltare con le proprie orecchie.

[gobert4]

Aggiungo per completezza che, i sistemi a membrana sono lo scheletro delle contropareti.
Davanti ad essi c'è un gap d'aria e poi lana minerale per assorbire quelle frequenze che i sistemi a membrana riflettono (gli spessori sono ovviamente proporzionati in relazione alla metratura a disposizione).
Si capisce che i trascurabili suoni che tali strutture possono emettere, vengono abbattuti di svariati dB, rendendoli di fatto inudibili.

Un buon trattamento unisce diversi sistemi, da quelli a risonanza (spl dependent) a quelli classici per porosità (che lavorano per attrito, riducendo la velocità dell'onda).

[luckyaua]

Ti seguo...e sicuramente lavorare sulle intere pareti mi sembra un ottima soluzione e voglio pensare che immaginare queste membrane come ulteriori sorgenti sia da pippa mentale...allora ti chiedo usare dei diffusori con baffle stretto e polari orizzontali favolosi con dispersioni ampie per ricreare un fronte sonoro con la massima spazialità facendo sparire virtualmente il diffusore e poi ovattare l'ambiente per ridurre e linearizzare le risposte troppo riverberanti non ti sembra un controsenso? Non equivale a privileggiare il campo diretto? E se invece a priori un diffusore lo privilegi di suo con una dispersione controllata e cerchi anche di sfruttare le prime riflessioni a suo favore?

Dico che magari un approccio diverso a volte puo essere valido ugualmente!

[prunc]

Aggiungo per completezza che, i sistemi a membrana sono lo scheletro delle contropareti.
Davanti ad essi c'è un gap d'aria e poi lana minerale per assorbire quelle frequenze che i sistemi a membrana riflettono (gli spessori sono ovviamente proporzionati in relazione alla metratura a disposizione).

Quindi un'intera parete diventerebbe un pannello vibrante?
Utilizzando lo stesso sistema della trappola a pannello vibrante, ossia chiusa davanti con il materiale "giusto" non con del semplice cartongesso?

[ALE77]

Pannelli forati ad esempio. Il metropolis ė fatto così

[KwisatzHaderach]

Linearizzano la risposta in frequenza a + o - 3dB

Questo dato è il limite del sistema vibrante?

[prunc]

Pannelli forati ad esempio. Il metropolis ė fatto così

Ma non sono a pannello vibrante però? Se no mi perdo...non devono essere sigillate?

Ma queste pareti che dice Gobert4 si posso fare in modo che lavorino a diverse frequenze (in base a quello che serve nella stanza) cambiando camera d'aria e materiale (?) in diversi punti della parete stessa per esempio?

[gobert4]

Ti seguo...e sicuramente lavorare sulle intere pareti mi sembra un ottima soluzione e voglio pensare che immaginare queste membrane come ulteriori sorgenti sia da pippa mentale...[CUT]

Esattamente

allora ti chiedo usare dei diffusori con baffle stretto e polari orizzontali favolosi con dispersioni ampie per ricreare un fronte sonoro con la massima spazialità facendo sparire virtualmente il diffusore e poi ovattare l'ambiente per ridurre e linearizzare le risposte troppo riverberanti non ti sembra un controsenso?

La scena sonora che dovresti ascoltare, è quella del materiale audio che stai ascoltando; una buona coppia di monitor può esaltare o meno la scena sonora ed una stanza trattata a dovere ti permette di apprezzare tutto questo.
Se ti leggi i criteri di progettazione (LEDE, NE, FTB, RFZ), noterai che spesso sono anche inseriti dei diffusori acustici che NON riflettono il segnale che ricevono, MA lo diffondono.
Allora potresti implementare le letture sui sistemi QRD, PRD ed affini.

Trovo comunque tutte queste domande, ed in particolare l'approcio alla materia, completamente fuorvianti e concettualmente sbagliate.
Ma capisco bene il disorientamento.....
Studiando vedrai che capirai.
Se a livello top budget le strade percorse dagli ingegneri sono quelle, non credi che un motivo ci sarà?
Ognuno ha il suo approcio, ognuno applica il proprio criterio, ognuno ha i suoi trucchi, i suoi segreti ed alcuni materiali "speciali", ma TUTTI applicano quelle regole per arrivare ad un suono reale dei diffusori...Nessuna forzatura nella risposta in frequenza....Il carattere del sistema di ascolto deve rimanere quello....Vengono semplicemente eliminate le SBIR, le interferenze monitor/parete e vengono controllate le modali (tutte cose che con il fronte sonoro "utile" non hanno nulla a che fare).
Trovo un pò pericoloso addentrarsi nei meandri dell'acustica e della perfetta resa sonora, senza averne le basi.
Non credi?

Se hai dei dubbi e ti interessa, a costo di ripetermi, studia la materia, leggiti i libri di chi fa questo come mestiere, spegni il forum, aspetta a fare i ragionamenti e a fare domande, sino a quando avrai digerito la faccenda.
E per tagliare la testa al toro, ti consiglio ancora una volta di ascoltare uno di questi ambienti; altrimenti continueremo a parlare del nulla.

Questo dato è il limite del sistema vibrante?

@KwisatzHaderach

No.
Un trattamento non è soltanto fatto con sistemi vibranti...
Lo spettro di frequenze è molto più ampio e sono richiesti diversi sistemi (Helmholtz, sistemi per porosità, diffusione, limp).
Questo valore è più o meno il traguardo da raggiungere....Ma tiene conto diversi fattori:
. le modali che comunque avranno sempre una loro presenza ed impronta sonica (la loro distribuzione determina infatti anche una maggiore o minore "colorazione" del suono", inevitabile in qualsiasi ambiente chiuso).
. il naturale decremento dell'spl all'aumentare delle frequenze
. la risposta in frequenza del sistema d'ascolto (riferito ai main monitor, che di solito hanno il loro range di linearità esteso intorno ai 20Hz).
Ecco che arrivare ad un range del genere, a 1/24 d'ottava, è il risultato di un lavoro sopraffino.

E probabilmente ad altri parametri che saprebbero spiegarti meglio di me, quei nomi citati poco sopra.
Li trovi spesso anche sui forum...Vedasi Il sig. Northward
Ma mi raccomando.......I forum e le domande specifiche, solo DOPO un minimo di approfondimenti; altrimenti sarà difficile capire le risposte (se ci saranno) e sarà sempre più semplice dubitare.
Io ci ho messo anni, a togliermi di dosso alcuni falsi dogmi.

Quindi un'intera parete diventerebbe un pannello vibrante?
Utilizzando lo stesso sistema della trappola a pannello vibrante, ossia chiusa davanti con il materiale "giusto" non con del semplice cartongesso?

Si, esatto...
Poi questo è uno dei modi....E nello specifico, non puoi sapere esattamente quali sono i parametri.
Chi si affida a questi ingegneri, firma un documento dove gli si chiede di non divulgare nessuna immagine che potrebbe far capire i trucchi del mestiere.
Comunque esistono anche dei sistemi diversi (che personalmente non ho mai approfondito) come gli SLAT, gli Hanger....Tutti sistemi che si affiancano alle limp mass.

Il materiale usato come membrana, è uno di quei "segreti" che non è dato sapere.
Difficile che sia il cartongesso....
Di sicuro, viene usato anche il legno per fare questi sistemi........
Io ho usato proprio questo materiale.
Non deve essere nulla di nobile....Deve avere però la giusta densità e la giusta elasticità...Deve vibrare il giusto (non poco, non troppo)......E la sua efficacia è strettamente legata da ciò che ci sta dietro (il tipo di materiale, il suo posizionamento, ecc ecc ecc) e dalla sua realizzazione.

[prunc]

Si ho visto la trappola che hai realizzato con il legno a vista, anche bella a vedersi! Nel tuo ambiente hai utilizzato molte trappole?
Grazie delle risposte è sempre un piacere le leggerti!

[gobert4]

Si ho visto la trappola che hai realizzato con il legno a vista, anche bella a vedersi! Nel tuo ambiente hai utilizzato molte trappole?
Grazie delle risposte è sempre un piacere le leggerti!

Tutti i m2 quadri liberi sono stati trattati...
Purtroppo ogni m2 scoperto è un problema, tanto più grande man mano che ci si avvicina al punto d'ascolto e nei punti di prima riflessione.
Le limp mass saranno 30/40 (circa 120x60cm l'una) e davanti ad esse, con un minimo di gap d'aria (dato il poco spazio), ci sono quasi altrettante broadband.
Prendendo spunto dalla Non-Environment sono stati lasciati alcuni punti liberi, che risultano invisibili ai monitor, ma che creano un minimo di ambienza.
Non sono stati usati purtroppo diffusori acustici....troppo piccolo l'ambiente per far si che comincino a diffondere con un raggio sufficientemente ampio da non creare problemi.

I risultati però, per un sistema totalmente passivo in un ambiente di 12mq, sono stati contro ogni aspettativa:



C'è anche un risuonatore per sistemare un problema intorno ad 1KHz.

Il risultato non ha nulla a che vedere, rispetto ai trattamenti attivi.
Io non li ho mai provati ma è opinione comune che ci siano sistemi validi e sistemi meno validi e che tutti comunque introducono difetti.
Il problema, è che anche quelli più complessi, creano artefatti via via più evidenti, in presenza di forti interventi (causa di ambienti non trattati), senza contare che nessuno è in grado di intervenire attivamente sui problemi.
Con trattamento passivo, il risultato è più naturale e non è un caso che in progetti di alto lignaggio, ed anche in progetti meno onerosi, si spende molto in trattamenti passivi.

In ambiti home, chiaramente il discorso cambia e tutto va contestualizzato.
Meglio un DRC, piuttosto che un KRK Ergo, o ConEq e affini, che niente