Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[-Diablo-]

Ma neanche per sogno.
Mi sfugge il motivo per cui un amplificatore debba suonare in un modo a -30 dB e in un altro a -10 dB
Quello che proponi tu non è un test in cieco, ma un test in cui si sa bene cosa sta suonando visto la metodologia che proponi.
Questo si che è un test inutile.

Ma come cosa cambia!? Cambia tutto, col controllo volume capisci subito, e probabilmente la riconosci anche in cieco, la qualità di un amplificatore. Non ha senso progettare il test per farlo fallire.

Se metti le persone nelle peggiori condizioni (livelli parificati in modo tale che l'amplificatore non distorca, ambiente alieno, diffusori sconosciuti, tracce poco rivelatrici ecc...) è ovvio che potrebbero fallire, ma a quel punto dimostri solo dei limiti della sensibilità umana e non giudicheresti nulla degli apparecchi. La metodologia del test stesso sarebbe contestabile poichè diverebbe valida esclusivamente in quella ristretta e limitata situazione/condizione.

Se le metti nelle migliori condizioni e falliscono il test allora sì che avresti una risposta valida e sconvolgente!

Parallelismo per capirci: se tu bendi una persona e la fai salire su due macchine con seduta uguale ma diverse, diciamo una panda e una Ferrari. In un test le fai andare a 30Km/h, probabilmente nessuno si accorgerebbe della differenza. Se invece le lanci a 150Km/h probabilmente la maggior parte delle persone sarebbe in grado di distinguere le due macchine dal comfort diverso con cui ci vanno.

E così varrebbe per le prove degli amplificatori. Ora dimmi quale delle due prove corrisponde di più ad un maggior grado di verità e conoscenza? Quella che non le distingue o quella che le distingue? Non sono forse macchine diverse sia per la progettazione tecnica che alla vista? Senza parlare delle prestazioni...

Il problema di fondo come ho già spiegato è che un test progettato in quel modo non dirime la questione. Il fatto che un amplificatore in determinate condizioni suoni indistinguibile alle orecchie rispetto ad altri è un'informazione inutile. Poichè invece nell'uso quotidiano le differenze sono immediatamente evidenti (ed esistono precise ragioni tecniche per questo fatto).

[Falchetto]

Tra pochi giorni arriva il mio nuovo ampli, un luxman L590ax che sostituisce un Denon pma2000ae.
Poi farò una bella recensione sulle differenze tra i due.

e ti sarà sicuramente contestato che non avendo fatto prove a doppio cieco, la tua recensione sarà sicuramente affetta da 'effetto placebo', sarai mortificato dal tuo nuovo acquisto e sarai pure preso per bugiardo
hai tutta la mia solidarietà

[-Diablo-]

Se consideri "un gioco" un metodo scientifico allora capisco molte cose relative ad un certo mondo che considera tecnica e scienza inutili orpelli poichè basta il proprio orecchio per giudicar in modo degno di fede tutto quanto.

Attenzione pero' che quando si ha a che fare con le persone la metodologia di test scientifico, che sia cieco o doppio cieco, non garantisce di per sè la bontà del test. Non è che basta trovare un risultato statistico, deve anche avere un senso.

Se vuoi trovare un certo risultato devi accertarti di aver trovato un test che sia in grado di discernere quella specifica qualità ma che sia anche in grado di estenderla il più possibile al di là dei confini dell'esperimento. Questo nei test con le persone non puoi facilmente farlo, anzi, spesso è impossibile farlo.

[Falchetto]

Ma come cosa cambia!? Cambia tutto, col controllo volume capisci subito, e probabilmente la riconosci anche in cieco, la qualità di un amplificatore. Non ha senso progettare il test per farlo fallire....[CUT]

bravo! da domande come queste si deduce la scarsa conoscenza dei più che sostengono questa tesi.
e l'atteggiamento di chi non sa ma arriva a facili sentenze, invece di chiedere lumi o informarsi, è quella che non dovrebbe esistere in forum di appassionati.

[mister1966]

e ti sarà sicuramente contestato che non avendo fatto prove a doppio cieco, la tua recensione sarà sicuramente affetta da 'effetto placebo', sarai mortificato dal tuo nuovo acquisto e sarai pure preso per bugiardo
hai tutta la mia solidarietà

Ahahahaha.... invece sono sicuro che sarà una goduria pazzesca!!!
Se uno è convinto che un ampli da 8000 euro suoni come uno da 1000 poco mi importa... rispetto le convinzioni di tutti..
Intanto mi godo il 590!

[mariett01]

@BARXO per la terza volta confermo ogni disponibilità, anche se non vedo il motivo per investire tempo e risorse per convincere altri di cose di cui sono già oltremodo persuaso...capirei se fossi un negoziante o se dovessi aiutare amici nel comprare qualcosa.
Tra l'altro in entrambi i casi (convinco il campione, non convinco il campione) il risultato sarebbe utile a chi? avremmo solo appurato che alla condizioni di quel test e in quell'ambiente determinate persone sono o non sono convinte della differenza tra due ampli a ss. Non mi sembra un gran risultato per la comunità, giusto lo sfizio di qualcuno...ma per quello esistono i negozi e le sale già predisposte per questo giochino.
L'esperienza si guadagna sul campo, non ci sono corsi di recupero accelerato per gli scettici a gratis
Tra l'altro la teoria del complotto è sempre comica, centinaia di aziende coinvolte per fregare gli utenti ignoranti e dementi...capisco ci sia qualche caso, anche clamoroso, dove soprattutto nel regno digitale alcuni test diano risultati deludenti nel differenziare i prodotti (dac, lettori cd, codifiche...) ma ci sono una miriade di concause che a volte sfuggono...basta scegliere male la traccia musicale e la frittata è fatta!
Credere che sia tutto riconducibile a motivi psicologici (componente comunque presente in qualsiasi tipo di acquisto, nel lusso specialmente) è deprimente e davvero superficiale, soprattutto se scritto e commentato seriamente in un forum tecnico di appassionati

[mariett01]

Mi permetto di fare un riassunto perchè vedo che si continua a travisare il concetto.

Alcuni (più che altro Antani) hanno una posizione assolutista, oltre che di impossibilità a coglierle, sull'esistenza stessa di differenze sul suono degli amplificatori finali.

Io, così come la maggioranza dei possibilisti, crede nelle differenze intrinseche e d..........[CUT]

Ahahahaha.... invece sono sicuro che sarà una goduria pazzesca!!!
Se uno è convinto che un ampli da 8000 euro suoni come uno da 1000 poco mi importa... rispetto le convinzioni di tutti..
Intanto mi godo il 590!

in ogni caso è una tappa necessaria in cui passano tutti...anche io all'inizio non credevo alle mie orecchie quando tutto mi sembrava inferiore ai miei semplici ma incredibili primi diffusori, abbinati all'ottimo (!) sintoamplificatore HT...vai alle fiere e torni felice, vai in negozio e torni felice...poi passa il tempo, l'esperienza aumenta (come in qualsiasi attività della vita!) e si diventa più saggi e competenti...ma il percorso di crescita non finisce mai...poi però tocca metter mano al portafogli eh

[Mino Topan]

Mi sa che questa discussione,come tante altre,non porteràda nessuna parte,e ognuno resterà ben saldo sulle sue posizioni.

[giuppo77]

Parallelismo per capirci: se tu bendi una persona e la fai salire su due macchine con seduta uguale ma diverse, diciamo una panda e una Ferrari. In un test le fai andare a 30Km/h, probabilmente nessuno si accorgerebbe della differenza. Se invece le lanci a 150Km/h probabilmente la maggior parte delle persone sarebbe in grado di distinguere le due macchine dal comfort diverso con cui ci vanno.

Ma vedi che è esattamente quello che si dice dall'inizio? E'ovvio che un amplificatore di migliore qualità riuscirà a pilotare carichi ostici e a salire meglio di volume. Mica posso mettere il mio piccolo Audiolab a gestire carichi che vanno giù fino a 2 ohm o a pilotare diffusori elettrostatici. Sai che bella distorsione

[giuppo77]

Per smontare la tesi di questo thread bastano anche soltanto due o tre amplificatori a ss. Non serve altro, una stanza e due amplificatori di qualità, un ma8000 e un diablo 300 sono già perfetti per smontare queste idiozie

Il disconoscere metodo e metodologia della scienza e l'ignoranza delle leggi della statistica, portano a dire "Che poi alla base di tutto questo c'è l'assunzione che la sesnibilità tra i soggetti sia uniforme, il che è una gran ...ta!".

[Nordata]

Se metti le persone nelle peggiori condizioni (livelli parificati in modo tale che l'amplificatore non distorca, ambiente alieno, diffusori sconosciuti..........[CUT]

Dimentichi il punto fondamentale, quello che è semplicemente assurdo pretendere, ovvero che chi ascolta non sappia prima cosa andrà ad ascoltare.

Come si può pretendere che uno esprima un giudizio serio ed imparziale senza sapere a cosa lo sta dando?

La questione del volume di ascolto mi pare sia assolutamente campata in aria, non si sta dicendo di dover ascoltare a pressioni mostruose, da soglia del dolore, magari con diffusori con efficienza molto bassa, per cui un ampli, ad esempio da 100 W, potrebbe andare in difficoltà aumentando la propria distorsione, mentre uno da 500 W non farebbe una piega.

Se si ascolta ai livelli soliti, non quelli che fanno sanguinare le orecchie (perchè non sono neanche quelli che si generano ad un concerto con grande orchestra e coro, un quqlaaisi ampli "normale" (ovvero non il monotriodo da 3 W tirati per il collo) non avrà problemi., non sarà messo in crisi per dover erogare potenze che non gli appartengono.

La distorsione di qualsiasi ampli a stato solido è leggermente più alta ai bassissimi livelli (ma poichè non si dovranno fare prove per musica di sottofondo da ascoltare in ascensore, non la cosa non interessa) e sale in prossimità della potenza massima, anche qui, non utilizzata per quanto appena scritto, pertanto c'è una vasta area in cui giostrare tranquillamente.

Consiglierei di non scegliere diffusori notoriamente ostici, ad esempio che scendono a 1 Ohm di Impedenza, ma anche qui la maggior parte dei diffusori non creano problemi.

Quanto al fatti di non conoscere i diffusori o l'ambiente o il materiale che si ascolta, non si deve mica dare un giudizio su questi, ma sull'ampli, se il diffusore ha un problema suo lo avrà comunque, ad esempio un picco in gamma alta, idem per l'ambiente, se c'è un bel nullo a 40 Hz ci sarà sempre e comunque, non sarà influenzato da logo impresso sul frontale dell'ampli.

Vedo che non è stato ancora tirato in ballo lo stress mentale che chi partecipa al test deve subire, tale da non permettergli di poter emettere alcun giudizio valido.

[jakob1965]

Sono disponibile a fare questo doppio cieco e credo ad Antani e Nordata i quali dicono che è una cosa seria ed anche complessa --- ma la suggestione - il placebo - od anche la voglia di avere sempre ragione influenza anche lì ovvero la parte psicologica di noi c'è per tutti -- non solo per quelli che asseriscono di sentire le pur minime differenze ma anche per chi invece da iperscettico asserisce che nulla cambia: mi spiego se si fa un doppio cieco con 10 elementi i quali sono già convintissimi di non sentire alcuna differenza (differenze quasi sottili) e che tutto suona uguale , allora si otterrà garantito il risultato voluto -- ovvero tutto suona uguale -- è valido il test ? Boh forse no -- Serve a dimostrare un qualcosa?

E' appunto il punto debole che da un poco cerco di dire -- io distinguo nel mio esempio il piccolo giap dal sugden ma uno spectral da un norma può essere anche di no -- sono aperto dunque alla possibilità che io possa anche fallire e non ci vedo nulla di male --- ma questo spirito di apertura-- di valutazione se vuoi anche di se stessi e delle proprie percezioni, lo hanno tutti? Chiaro che se inizi dicendo che tutto suona uguale ( i parificatori) non c'é verso sentirai tutto uguale -- doppio cieco o no.

IL placebo o meccanismo simile vi è in entrambe le direzioni non in una sola -- vi è placebo forse per quelli che dicono che i cavi sono caldi e/ o freddi - vi è placebo forse nei parificatori -- questo è il punto debole per me

[jakob1965]

A questo punto sono più portato a pensare che questo test diventa di una qualche validità se gli ascoltatori sono :

1) Nella terra di mezzo -- non troppo immersi nelle turbe audiofile ma neanche chiusi al nuove sonorità e macchine / tecnologie

2) una popolazione di persone " al di fuori " del mondo audiofilo


che fare invece se:

3) 100 % di iperscettici -- risultato scontato

4) 100 % di super audiofili incalliti super cavofili -- risultato non scontato -- se si imbrocca -- bene -- se non si imbrocca

amen -- una delle riposte può essere -- non si sono identificate in maniera chiara le differenze -- da provare comunque

[BARXO]

IL placebo o meccanismo simile vi è in entrambe le direzioni non in una sola -- vi è placebo forse per quelli che dicono che i cavi sono caldi e/ o freddi - vi è placebo forse nei parificatori -- questo è il punto debole per me

Ti quoto alla grande, forse non hai letto il mio intervento precedente.

Detto questo, imho considero assolutamente inutile la prova in cieco per chi abitualmente non coglie le differenze, che ne so, neanche tra mp3 e superaudioCD.

La prova dovete farla voi che sentite le differenze, non chi non le sente mai.

[BARXO]

3) 100 % di iperscettici -- risultato scontato

4) 100 % di super audiofili incalliti super cavofili -- risultato non scontato -- se si imbrocca -- bene -- se non si imbrocca

amen

Eh no...
Infatti ai superscettici non farlo fare il test.
Lo fate voi super esperti, con tutte le regole che volete, volume o non volume, stanza trattata, diffusori gran utopia o quello che riuscite a trovare...
Però con un telo davanti agli ampli, senza sapere cosa suona.

Se ci prendete avete ragione, e ne uscirete rafforzati nel vostro ego, altrimenti scoprireste che siete condizionati/condizionabili dal brand, come il 90% della popolazione in qualsiasi ambito, soprattutto quello dei consumi di lusso.