Panasonic VT60: Problemi di Colour Bleeding e Aloni

[Tacco]

@Ettore: lo so bene che non basta quello, ieri sera ho fatto una prova giusto per capire se l'abbassare il contrasto quantomeno limitava il bleeding. E invece non cambiava nulla, nemmeno minimamente.
Secondo me "a pelle", ovvio che spero di sbagliarmi, i pannelli che presentano il problema del bleeding (per non parlare del r..........[CUT]

Ho sfruttato la mia pausa qui in ufficio per studiare bene (quindi anche tradurre/interpretare) quel famoso lungo post di Bumptious nel quale indica la strada corretta (dal Vangelo secondo Bumptious...) per la calibrazione di questi VT60, e non posso negare che ci sono almeno 3-4 passaggi davvero molto interessanti. Ora, ci sono comunque almeno un paio di brutte notizie: la prima - che interesserà solo quelli interessati alla calibrazione in prima persona del proprio pannello, come il sottoscritto... - è che Bumptious dice quali comandi usare (i famosi ALL Cut/ALL Drive), per quale motivo (più o meno...) ma non dice passo passo come fare. E non dice nemmeno qual è il target da raggiungere. Diciamo che tiene la ricetta segreta per sé, come in effetti è ovvio se fa quello di lavoro. Qualcuno con una certa esperienza, però, anche sulla base delle poche indicazioni che fornisce potrebbe - provando e verificando - trovare comunque la strada giusta. Io quell'esperienza non ce l'ho, però una prova la farò sicuramente. Troppa la voglia di sperimentare e verificare. Fondamentale, credo, procedere a quel tipo di calibrazione solo dopo averne effettuato una standard, e dopo averla verificata bene non solo con i grafici, ma soprattutto con la visione di materiale video di diversa natura. Solo così sarebbe quindi possibile apprezzare differenze.
La seconda brutta notizia, molto più direttamente legata al discorso che stiamo facendo, è una frase che mi era sfuggita in prima battuta, e che onestamente sembra almeno in parte in contrasto con l'altro suo post, quello nella discussione specifica sui problemi che dibattiamo anche noi qui, nel quale invece sembrava suggerire che quel tipo di approccio potesse evitare l'insorgere di problemi come il colour bleeding. La frase cui mi riferisco è questa, ed è molto chiara: This (tutto quello che ha detto e spiegato fino a quel momento, ossia appunto la tecnica di calibrazione da seguire anche attraverso i comandi del Service Menu...) deals with calibration issues, nothing to do with the couple of you that may have faulty sets. Quindi se come ben dici nel caso degli aloni non c'è altra strada che la sostituzione, anche nel caso del colour bleeding mi sembra di poter dire che nemmeno una calibrazione con il Service possa risolvere il problema.
I temi affrontati da Bumpt., però, sono tali che non metterei la mano sul fuoco sul fatto che regolazioni come quelle da lui suggerite non potrebbero minimizzare - magari di molto - il fenomeno, che essendo già di per sé davvero rilevabile solo con materiale in b/n potrebbe ridursi ad un male davvero minore. Purtroppo l'unica cosa che si può fare è provare...

Si, credo anch'io che non risolva, ma la prova andrebbe fatta valutando una calibrazione partendo da quel livello di contrasto anche perchè come precedentemente fatto osservare ho scoperto, grazie all'utente Biasi, che sia sui Plasma Samsung che sui Panasonic i valori di contrasto e luminosità portano ad un [URL="http://tomparish.com/wp-conten..........[CUT]

Filippo, come ho già scritto un paio di volte se tutti i VT60 da questo punto di vista si comportano come il mio, la strada che suggerivi (quella cioè di identificare il range nel quale i due comandi in oggetto - Contrasto e Luminosità - diventano problematici, per starne quindi possibilmente alla larga) non è percorribile. Perché la situazione diventa normale, almeno per come sostenuto in quel documento - solo con il Contrasto portato al massimo (cosa sconsigliata non solo da Bumptious, ma da chiunque). Diverso il discorso sulla Luminosità...
Uno dei passaggi interessanti cui mi riferivo sopra, infatti, riguarda proprio questo punto: Bumpt. non dice solo che nel suo VT60 il Contrasto è a 47 per la Night, e 70 per la Day (e anche questo me l'ero perso, inizialmente), ma sottolinea anche che il comando di Luminosità è a +16. Ora, nel mio VT60 la situazione - in riferimento a quella prova che dicevi - tornava normale con Luminosità portata a +22 (e Contrasto a default), quindi come vedi i due settaggi non sono molto diversi. E lasciano pensare, anche e soprattutto per il fatto che nel suo VT60 quello è possibile proprio dopo aver abbassato nel Service il comando ALL Cut (non dice di quanto, mannaggia a lui!), per abbassare la luminosità totale ai bassi IRE (quindi alzando e linearizzando il gamma. Sbaglio o da sempre anche Glad dice che tutti i VT60 nella porzione 0-15 IRE hanno un gamma troppo basso, che infatti viene compensato con i comandi relativi...? In più, agendo su quel comando viene modificata anche la tinta, dice lui, quindi è chiaro che si stia modificando qualcosa nei livelli RGB) modificando anche allo stesso tempo il modo/tempo di risposta dei tre primari in quella stessa porzione. Sottolinea infatti che tutti i comandi del gamma a 10p nel suo sono a 0, non necessitano cioè di regolazione, a tutto vantaggio della linearità degli RGB. Insomma, o si pensa che abbia solo detto un mucchio di cose a caso, non so per quale motivo, oppure come vedi (vedete) i temi che affronta sono tutti inerenti e inequivocabilmente attigui alla tematica che stiamo dibattendo, e che è alla base dei problemi di dominanti/colour bleeding: la diversa velocità di risposta (e quindi di emersione...) di Red, Green e Blue alle sollecitazioni luminose, la perfetta pulizia della scala dei grigi e la linearizzazione del gamma, il tutto senza dover ricorrere ai comandi che più causano modifiche nella risposta luminosa e cromatica di un pannello al plasma, come il Contrasto in primis e le regolazioni a 10p del gamma.
Ettore

[luctul]

Quindi?da quel che ho capito(e dando per buono l'assioma del guru Bumptious)non ci si può fare una beneamata mazza...(se non..eventualmente...forse...chissà...quando ...come... e perchè)minimizzare la cosa...in pratica o lo si tiene così o si va su altri pollici(incrociando le dita) o brand

[Roby7108]

sia sui Plasma Samsung che sui Panasonic i valori di contrasto e luminosità portano ad un disallineamento della scala di grigi

Sui Samsung è cosa vecchia e risaputa che abbassando troppo il contrasto si ha un disallineamento dei punti della scala dei grigi rispetto ai relativi controlli. Nel 3D sulla calibrazione ho spiegato per sommi capi come è possibile rimediare a ciò (guarda caso anche nel Samsung occorre entrare nel service... )
Non so però quanto questa cosa possa incidere con il problema del line bleeding.
Anche perchè se ci fosse un disallineamento controlli/scala ci se ne accorge subito nel momento in cui si calibra la stessa.

Ettore, è del tutto normale che agendo (ad esempio) sul controllo del 7° step della scala dei grigi, in parte vengano interessati i livelli del 75% e del 85%. Per escludere questa cosa ci vorrebbe un "ottimo" controllo a 20 punti.

Io credo che, per certi pannelli, ci sia una maggior sensibilità al cambio APL (questo spiegherebbe i grafici disastrosi che sono venuti fuori a mikigio cambiando semplicemente tipologia di pattern).

[Tacco]

Lucio, va bene essere sintetici, ma...
Ci sono milioni di spunti, non tanto in quello che ho scritto io quanto in quello che spiega lui. Okay che tu sei interessato solo ed esclusivamente alle bacchette magiche o alle sostituzioni di pannello, ma la cosa ovviamente può anche stimolare diversi punti di vista, no? Soprattutto per cercare di capire dove possa nascere il problema e cosa lo possa influenzare in un senso o nell'altro, tutte cose che stanno alla base di un eventuale intervento utile a riguardo. Poi ovviamente non sarà il tuo caso (e hai anche già detto che sei in attesa del 55"), magari altri però hanno interesse a seguire altre strade, anche solo nell'attesa di una risposta o di una soluzione da parte di venditore/rappresentante/Panasonic stessa...
A maggior ragione se, come più volte ribadito, si è quasi certi che da quell'orecchio nessuno dei soggetti indicati ci abbia mai sentito, e probabilmente mai ci sentirà.
Ettore

[salamandre40]

- che interesserà solo quelli interessati alla calibrazione in prima persona del proprio pannello, come il sottoscritto... - è che Bumptious dice quali comandi usare (i famosi ALL Cut/ALL Drive), per quale motivo (più o meno...) ma non dice passo passo come fare[CUT]

I famosi all cut/all drive si trovano nel "service menu" (basta guardare la guida che avevo postato per il VT30) e sono abbastanza semplici da utilizzare, sopratutto con i pattern interni al televisore.

[Tacco]

Roberto, quello che dici sui comandi a 10p è vero, io però mi sono stupito non tanto, o non solo che siano così poco puntuali (nel senso di puntiformi...), ma di come la situazione fosse lontana dalla norma con i comandi di Contrasto e Luminosità a default. Cioè... forse sono esagerato io a considerare un limite l'effettivo funzionamento dei comandi a 10p, ma dal documento linkato da Filippo sembrava che il problema insorgesse quando si agisce su tali comandi (mi riferisco a Contr./Lumin.). Invece sul mio VT60 il problema è massimo con i comandi a default, e lo si risolve solo agendo pesantemente su di essi, cosa che certamente mai verrà fatta, almeno per quanto riguarda il Contrasto.
Forse, sulla base di quanto spiegato prima, l'agire su quello della Luminosità, dopo aver regolato però anche l'ALL CUT nel Service, potrebbe essere una strada percorribile...
Ettore

[Tacco]

I famosi all cut/all drive si trovano nel "service menu" (basta guardare la guida che avevo postato per il VT30) e sono abbastanza semplici da utilizzare, sopratutto con i pattern interni al televisore.

Mmh... certo, come più volte detto io stesso li ho anche utilizzati in passato sul G10 di mia madre.
Mi sfugge qualcosa...?
Ettore

PS: su quel semplici da utilizzare però avrei qualche dubbio. Come si usano lo so, il punto del discorso è sapere qual è il target da raggiungere in virtù delle specifiche esigenze relative al problema di cui si sta dibattendo qui...

[salamandre40]

Semplici nel senso che sono 2 regolazioni contro tutte le possibilità di intervento che hai nella modalità pro.
Con queste 2 regolazioni sulla serie 30 ottenevo dei risultati migliori (visualmente) di una calibrazione con grafico perfetto e delta E molto basso nella modalità pro.
Sperò di provare a breve anche sul 60.
Da quel esperienza sono diventato molto meno pignolo nelle mie calibrazioni cercando di agire il meno possibile sui controlli interni dei tv per non creare effetti collaterali(non so se mi spiego bene...). Non punto più alla curva di gamma perfetta e ai Delta E da premiati assoluto. In sostanza, cerco di modificare il meno possibile per avere delta e vicini a 3 (per esempio).

Secondo me ma forse dirò un eresia per certi, tante regolazioni sono state aggiunte par dare un senso di controllo ad un certo tipo di utenza che trova soddisfazione nell'ottimizzazione dei propri acquisti. Per creare l'illusione che con la giusta conoscenza si può da un prodotto comune ottenere un prodotto fuori dal normale. Il problema è che queste regolazioni possono spingere il prodotto oltre le sue specifiche. E quindi come sarà capitato a tanti da un risultato perfetto sulla carta (e con i pattern) si ottiene un risultato pessimo col materiale reale.

[mde79]

Non è una foto e il fotogramma originale preso direttamente dal BD.
Per provare quanto il problema incida anche sulle immagini a colore consiglio di provare il BD Insomnia la sequenza dell'inseguimento nella nebbia.

Non si riesce ad estrarre questa sequenza come hai fatto con il fotogramma per le protezioni del blu-ray, vero?

Si si, provata prima di tutto quella, ma ad ora ancora nulla. Quante ore di visione ha maturato il tuo VT60?
Che poi eh, non escludo che sia il mio occhio che non riesce a rilevare il problema, anche se son stato diversi minuti nel tentativo di percepire aloni o bleeding e non son riuscito a notare nulla.

Il mio ne ha appena 40 quindi forse il discorso relativo alla gioventù è molto relativo

[salamandre40]

Come si usano lo so, il punto del discorso è sapere qual è il target da raggiungere in virtù delle specifiche esigenze relative al problema di cui si..........[CUT]

Scusami sono andato un po' OT prima, sinceramente penso che ci sia poco da fare a livello della calibrazione per sistemare le problematiche relative a questa discussione.

[Roby7108]

Scusami sono andato un po' OT prima....

Io non credo tu sia poi così tanto OT, anzi...

su quel semplici da utilizzare però avrei qualche dubbio. Come si usano lo so, il punto del discorso è sapere qual è il target da raggiungere in virtù delle specifiche esigenze relative al problema di cui si sta dibattendo qui...

Immagino che il target sia sempre il medesimo, ossia ottenere sui due punti il massimo della neutralità (RGB)... solo in questo modo si avrà la possibilità di toccare il meno possibile i settings del menù utente.

[Tacco]

Roberto, ti assicuro che invece non è solo quello il discorso, perché altrimenti tutto si poteva risolvere con una sorta di "Nel Service si hanno dei comandi a 2p più efficaci di quelli disponibili nel normale menu utente".
Però dovreste leggere il post di Bumptious per capire cosa intendo. In breve, quei due comandi del Service servono a fissare i due estremi della gamma dinamica del pannello, e a detta di Bumptious sono solitamente regolati per far rendere al massimo il display nei negozi, cosa quindi diametralmente opposta alle esigenze della normale visione casalinga. Da lì quindi vengono tutte le forzature relative alle regolazioni che poi l'utente avanzato è costretto a fare durante una normale calibrazione del pannello, attraverso gli strumenti a disposizione nel menu utente.
Riportare quindi i valori del Service in un range più ortodosso per la normale visione casalinga, diciamo quindi HT, consente di risolvere a monte molti dei limiti che noi stessi abbiamo individuato in questi pannelli, dal punto di vista del gamma, della linearità dei livelli RGB e dei valori di Contrasto e Luminosità. Il punto ulteriore è relativo alle variazioni di Tint che si hanno grazie a quelle regolazioni nel Service, che sono alla base della migliore resa di gamma e greyscale, con tutte le conseguenze del caso...
La mia è una sintesi, spero il più fedele possibile, ma come vedi non è solo questione di corretta regolazione in 2p, tanto più che tutto il discorso è relativo al fatto che solo quei comandi del Service hanno un funzionamento parabolico, quindi simil CRT, a differenza di quelli dei comandi a 2p e 10p nel menu utente, che a livelli differenti - e con i limiti di cui abbiamo parlato prima - hanno invece un funzionamento molto più lineare.
Ettore

[f_carone]

Scusami sono andato un po' OT prima, sinceramente penso che ci sia poco da fare a livello della calibrazione per sistemare le problematiche relative a questa discussione.

Non credo tu sia OT anzi la tua esperienza sul VT30 quì può essere molto di aiuto, visto che stiamo cercando qualcuno che conosca bene quei parametri del service menu che limiterebbero gli effetti negativi delle impostazioni utente anche sul VT60 .

[Kendall]

Non si riesce ad estrarre questa sequenza come hai fatto con il fotogramma per le protezioni del blu-ray, vero?



Il mio ne ha appena 40 quindi forse il discorso relativo alla gioventù è molto relativo

Stasera magari riprovo per una controprova.

[luctul]

.... Okay che tu sei interessato solo ed esclusivamente alle bacchette magiche o alle sostituzioni di pannello...

ma proprio per niente...se fosse così non starei certo qui a seguire la discussione e a postare...starei tranquillo ad aspettare il nuovo pannello...cercavo solo di capire e da quel che ho capito al momento la soluzione non è molto distante da quel che ho detto io

Soprattutto per cercare di capire dove possa nascere il problema

questo sì ...interesserebbe capirlo anche a me...

anche solo nell'attesa di una risposta o di una soluzione da parte di venditore/rappresentante/Panasonic stessa...

mah...lo auguro con tutto il cuore...ma dubito in risposte (convincenti)e tantomeno in soluzioni

A maggior ragione se, come più volte ribadito, si è quasi certi che da quell'orecchio nessuno dei soggetti indicati ci abbia mai sentito, e probabilmente mai ci sentirà.

appunto

.... sinceramente penso che ci sia poco da fare a livello della calibrazione per sistemare le problematiche relative a questa discussione.

è quel che credo anche io...(a proposito Salamandre ben ritrovato...è dai tempi del VT30 che non ci incrociavamo)