Caratteristiche e limiti della riproduzione stereofonica.

[Foxtrot59]

Perchè me lo chiedi?

Perfetto. Era esattamente la domanda che mi aspettavo che mi ponessi e che.... DOVEVI pormi.
Il motivo è semplice: da alcune frasi presenti nel tuo commento precedente traspariva un'idea della stereofonia non in linea con quanto esposto e spiegato dall'Ing. Giussani e da Nordata (e da me, nel mio piccolissimo...).
Volevo cercar di capire se questo dipendesse dal fatto che non avessi ben colto il senso generale del discorso, oppure se ti fossi formato una tua convinzione dissenziente. Alla luce della tua onesta ammissione ("Non tutta..."), preferisco per ora mantenere il dubbio, mentre ti lascio il tempo di approfondire, piuttosto che mettermi a dissertare su quelle tue specifiche frasi, col rischio di ripetere (noiosamente e forse inutilmente) quanto già scritto.
Inoltre vorrei invitare te e gli altri a lasciar momentaneamente da parte le eventuali esperienze sensoriali vissute - in particolare quelle molto particolari e piuttosto rare, coincidenti con l'utilizzo di tecniche che esulano dalla stereofonia classica - passando da un atteggiamento pragmatico a uno... logico-teoretico (volano paroloni!).
Di tali tecniche è stato finora spiegato (in questa sede e a grandi linee) il meccanismo pratico di applicazione, ma non i principi di psico-acustica in base ai quali funzionano: fintanto che ciò non avverrà, non sarem(m)o ben consci delle loro reali potenzialità e connessi limiti. Rischieremmo di farci trascinare in una palude o in un territorio (per noi) sconosciuto, senza punti di riferimento e appiglio. Oltretutto pare richiedano accorgimenti non comuni o, meglio, abbiano esigenze molto più elevate della normale stereofonia, per manifestare le proprie doti:
"If you have boundary proximity issues, your speakers have phase or coherence shortcomings, or your speakers and listening position are even slightly asymmetrically arranged, you will experience only half of this recording's extraordinary message. Though the Q-Sound effects require great attention to system set up."
http://www.positive-feedback.com/Issue18/waters.htm (Grazie ad Ane per il link).
Pertanto, accantonati per ora (in attesa di un deus ex machina che ci illumini al riguardo) il Q-sound e analoghe tecniche alquanto particolari, mi accingo a proporre una inusitata variante all'impresa dei nostri volonterosi tecnici, messi inopinatamente in difficoltà dalle vostre richieste.

"Siamo spiacenti, egregio committente. Temiamo di non essere in grado di esaudire i suoi desideri. Lei vorrebbe che realizzassimo un normalissimo disco stereofonico con le caratteristiche di spazialità tipiche di un super-surround, contenente informazioni destra-sinistra, alto-basso, avanti-dietro, perfettamente percepibili attraverso un qualsiasi impianto hi-fi: è semplicemente impossibile."

"Allora fate così: limitatevi a una registrazione che permetta A ME di sentire quel benedetto flauto in basso, il contrabbasso più in alto e lontano e, sopra la mia testa, lo scoppio della lampadina.
Ritenete di poterlo fare?"

"Sì, ma con un limite e una condizione.
Questo il limite: avrà l'effetto che ci ha richiesto, ma non si aspetti di sentire il contrabbasso più a sinistra del flauto: lo percepirà sì più in alto e più lontano, ma sempre esattamente davanti a sè, come il flauto."

"Va bene, mi accontento (sono proprio curioso...). La condizione?"

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A voi la parola .

[-Diablo-]

Una valagna di soldi?

Rispondo brevemente alla questione che mi riguarda intanto che leggo i vari contributi.

Sul fatto che l'ascolto della musica dal vivo e la sua riproduzione siano due cose necessariamente differenti ne sono convinto (allo stato attuale delle tecnologie, perlomeno).

Sul resto forse sono stato parzialmente frainteso perchè non vedo questa dissidenza nella mia opinione. I contributi dell'Ing. Giussani hanno la caratteristica di essere inseriti in un contesto reale. Mentre il tuo è un contesto filosofico ipotetico.

Per cui al contesto reale corrisponde la risposta: le informazioni in altezza non vengono praticamente registrate e non esistono microfoni atti a registrare queste informazioni di conseguenza non ha senso che esistano altoparlanti in grado di riprodurle.
ES: le registrazioni di strumenti dell'orchestra vengono spesso effettuate con microfoni sospesi a tot. metri sopra l'orchestra, ma non è che quando ascolti senti che l'orchestra suona in basso.

Al tuo quesito, "filosofico", invece si può rispondere che una volta catturate queste informazioni (con un orecchio elettronico identico a quello umano) esisterebbero dei modi illusori o trucchi per cui il suono proveniente da due casse possa essere avvertito sopra, sotto, dietro, di fianco ecc. E con un diffusore ideale sentiresti lo stesso effetto. ES: pur coi limiti dei diffusori reali (effetto che non sarà mai identico a quello reale) e la ristrettezza delle registrazioni atte a farlo questo può già succedere.

Tuttavia visto che diffusori ideali non ne esistono a questo punto perchè faticare tanto quando è molto più facile ottenere l'effetto con un MCH? Forse non è un caso che recentemente vadano di moda gli effetti DSP Height, cioè quelli dei frontali alti. Non tutti sono però convinti dell'utilità di avere questi effetti in un ascolto verosimile. Potrebbe anche complicare inutilmente, o quasi la questione.

Modestissimo parere: o tieni la discussione su un piano filosofico oppure la riporti pragmaticamente allo stato dell'arte attuale, reale, quello che ti permette di cercare soluzioni tecnologiche per ovviare a certi limiti. Tanto l'obiettivo di sollevare la questione col giochino speculativo l'hai centrato.

[Foxtrot59]

I contributi dell'Ing. Giussani hanno la caratteristica di essere inseriti in un contesto reale. Mentre il tuo è un contesto filosofico ipotetico.

Non sono d'accordo. Il mio esempio è emblematico di TUTTE le situazioni di ascolto reale/quotidiano, semplificato (se vuoi, estremizzato) allo scopo di porre in maggiore evidenza la problematica.
Mi sembra indiscutibile che durante una qualsiasi esperienza d'ascolto siamo immersi in un campo sonoro praticamente sferico, con vibrazioni che giungono a noi (con maggiore o minore intensità) da tutte le direzioni.
Il flauto è la sintesi dei segnali (diretti e/o riverberati) che ci giungono prevalentemente da avanti-basso, lo scoppio da sopra e così via.

[-Diablo-]

Il problema non è realistico perchè tu supponi l'esistenza di microfoni in grado di fare come l'orecchio, una cosa che al momento non esiste. Per cui spostare la discussione in avanti (verso l'ascolto stereo passando per il mixaggio, gli altoparlanti ecc) non ha senso se già il primo anello della catena (la registrazione) non è in grado di fare quello che tu chiedi.

Leggi qua:

The fundamental problem is, you see, that nearly all the microphone techniques recording engineers use to record music are incapable of capturing any height information.

A common philosophical trap fallen into by audiophiles is to assume that any LP or CD inherently contains within it the information necessary to recreate the live illusion. This just isn't correct. Even the finest system will not create a soundstage with an accurate sense of height unless care was taken to ensure that the appropriate height information was captured at the recording session. I am not saying that it is impossible for a stereo system to throw a sense of height—the new Chesky Test CD that I mention in my loudspeaker reviews this month contains tracks where the signal can reproduce as being above the plane of the loudspeakers—but that conventional stereo microphone techniques do not capture the aural clues that allow the ultimate listener to perceive height.

http://www.stereophile.com/asweseeit/390awsi/index.html

Per cui è giusto parlare di tecniche di registrazione alternative (non darle per acquisite), perchè se non si parte di lì tutto il resto diventa solo una speculazione.

[Foxtrot59]

Il problema non è realistico perchè tu supponi l'esistenza di microfoni in grado di fare come l'orecchio, cosa che al momento non esiste.

???
Dove diavolo avrei scritto una simile fesseria?
(Così vado sùbito a cancellarla... ).

[-Diablo-]

???
Dove diavolo avrei scritto una simile fesseria?
(Così vado sùbito a cancellarla... ).

Molto vicino a voi, i migliori tecnici del globo hanno predisposto i microfoni per la registrazione stereofonica più fedele del secolo; sono gli stessi tecnici che seguiranno tutto il processo in sala d'incisione e sono preparati e motivatissimi.

Direi che non ha molta importanza stabilire dove i tecnici (oh, ti ricordo che sono i migliori del mondo disponibili: non vorrai questionare con loro? Potrebbero risponderti di registrarti l'evento per conto tuo... ) abbiano piazzato i microfoni: tu li hai pagati col compito di realizzare una registrazione tale che, una volta riascoltata a casa tua*, sia in grado di essere il più fedele possibile alla tua esperienza live di quella serata.

Beh io l'ho intesa come "diamo per scontato che la registrazione sia perfetta, non sia in discussione", altrimenti puoi ridurre il numero di pagine della discussione e concluderla come è impossibile registrarlo "live" decentemente*.
Anche perchè i tecnici migliori sono morti (con tutto il rispetto per chi fa il mestiere ma i risultati si sentono) con le tecnologie analogiche (RCA, Mercury, Decca, Telarc).

*A meno di ricostruire con un effetto posticcio a posteriori.

[Foxtrot59]

Beh io l'ho intesa come "diamo per scontato che la registrazione sia perfetta, non sia in discussione"

Hai inteso bene. Perfetta nei limiti* della migliore tecnologia stereofonica ESISTENTE, con i migliori tecnici esistenti (ma anche esistiti, perché no?), con i migliori microfoni ESISTENTI.
Mi sembra cosa ben diversa da quanto hai affermato:
"...tu supponi l'esistenza di microfoni in grado di fare come l'orecchio, cosa che al momento NON ESISTE."

*In piena coerenza col titolo della discussione, non a caso.

Hey, ma hai postato quel trafiletto tratto da Stereophile per convincermi di qualcosa?
Ma se ho aperto la discussione proprio per combattere contro quella... "common philosophical trap fallen into by audiophiles"!!!

Una posizione già ampiamente spiegata e rispiegata (# 37, # 39, ...).

[-Diablo-]

E allora hai già tutte le risposte che cercavi.
E forse il titolo doveva essere: Caratteristiche e limiti della registrazione stereofonica.

Chiaramente fino a che non si risolvono i problemi a monte non si può pretendere che qualcuno progetti degli altoparlanti con lo scopo di esprimere le informazioni dell'altezza del suondstage (dato che ad oggi non vengono registrate quasi per nulla).

Il problema nel mondo reale è il rispetto del criterio di semplicità ed economia, altrimenti penso che se fosse convenuto o fosse stato veramente utile qualcuno ci avrebbe pensato molto più seriamente. Anzi a dir la verità come già accennavo le tecniche di registrazione sono mediamente migliorate per tutti ma le punte di eccellenza si sono fatte parecchio rare, al punto che alcune registrazioni odierne impallidiscono di fronte a registrazioni che hanno 50anni.

No no, facevo per ribadire il concetto della registrazione, comunque ripeterlo non fa male. L'avevo detto fin da subito che in altezza la riproduzione da registrazione "live" è limitata. Però sono anche convinto che in fondo basti così per le ragioni che ho detto prima (scena sonora frontale, registrazioni in studio, cantanti che non scendono dal palco ecc).

[Foxtrot59]

E allora hai già tutte le risposte che cercavi.
E forse il titolo doveva essere: Caratteristiche e limiti della registrazione stereofonica.

(Come ti sembra: "Caratteristiche e limiti della registrazione e riproduzione stereofonica"? ... )*.

Io ho le mie risposte, che però stridono con la "COMMON philosophical trap fallen into by audiophiles"!!!
Non so più come dirlo: notavo che i blog e i forum di audifili pullula(va)no di commenti da cui traspare un'opinione nettamente diversa dalla mia. In casi come questi, il dubbio ti viene (ti deve venire, indipendentemente dalla quantità di roba che ti sei fumato ) : mi sto sbagliando io o la maggioranza degli altri?
Questa discussione è nata con lo scopo di confrontare le opinioni, purché fondate su un minimo di rigore (mi pareva di aver già spiegato anche questo, con altre parole...).
Nessun intento di inventare o proporre tecniche rivoluzionarie (non ne sarei proprio in grado).

Un primo risultato è stato quello di scoprire (grazie ai link proposti da voi) di non essere solo, ma avere fior di pareri (argomentati) perfettamente in linea col mio punto di vista.
Un secondo risultato... meglio lo tenga per me.

*Scopriresti che il modo di effettuare la riproduzione ha il suo peso, se riuscissi a focalizzare quale condizione hanno posto i nostri ormai famosi tecnici (non è certo di natura economica... ).

[Foxtrot59]

No no, facevo per ribadire il concetto della registrazione, comunque ripeterlo non fa male. L'avevo detto fin da subito che in altezza la riproduzione da registrazione "live" è limitata. Però sono anche convinto che in fondo basti così per le ragioni che ho detto prima (scena sonora frontale, registrazioni in studio, cantanti che non scendono dal palco ecc).

Io sono convinto che basti così (per le mie PERSONALI esigenze) perché sono in grado di sopperire perfettamente, con la fantasia, a quanto è tecnicamente impossibile realizzare oggi, non per le ragioni che adduci tu.
Dal punto di vista puramente tecnico, la mancanza di informazioni a 360° è SEMPRE un grave handicap, che impedisce di immergere l'ascoltatore nel campo sonoro originario. Non conta che il grosso dell'evento avvenga di fronte a te e sia pure limitato in altezza, conta che i riverberi che provengono da tutte le direzioni ti potranno essere riproposti, sull'impianto hi-fi, solo dal muro di suono di fronte a te, con un risultato forse piacevole, forse abbastanza illusorio, ma obiettivamente innaturale.
Basta, non lo ripeto più (# 68). (Cambio droga e mi do all'alcool ).

[-Diablo-]

Sarà che frequento pochi blog audiophile, primariamente per mantenere integra la mia salute mentale , però non ho mai incontrato così tanti pareri sulla questione. Anche perchè di solito è tralasciata. Un effetto altezza esiste (se curato e voluto) ma non potrebbe mai essere considerato uguale a quello percepibile "live". Poi tendo a non dare troppo peso in generale a chi parla con troppa magniloquenza del proprio HI-FI.

Va bene anche quel titolo, tuttavia in ottica evolutiva se non si ha un bisogno non si ha un adattamento. E così è stato fino ad ora per quanto riguarda il problema dell'altezza nel soundstage. Capisci che essendoci dei problemi a monte nessuno si sia mai preoccupato veramente di progettare altoparlanti in grado di creare un effetto soundstage più alto, mi pare ovvio, no? Chi lo sa che una volta risolto il problema della fonte con una tecnologia avanzata non si possa rendere l'informazione anche con due soli altoparlanti? Boh!

Quello che non capisco invece è se vedresti il discorso del MCH come soluzione per ovviare al problema. In tal caso saresti in buona compagnia. Come anneddoto si può raccontare di come Jarre abbia più volte sostenuto che la riproduzione Mch fosse più adatta alla sua musica proprio per un discorso di espansione delle possibilità di immergere la persona in un campo sonoro a 360°. Però si tratta pur sempre di effetti generati ad hoc e mixati a posteriori, che passano dentro amplificatori elettrici ecc (non si tratta di musica acustica).
Se siete curiosi guardatevi il Jean Michel Jarre - Oxygene Live In Your Living Room http://www.youtube.com/watch?v=H9UzNh_2TXk ma in 5.1 ovviamente.

Non sarebbe nemmeno impensabile coprire tutti gli angoli con del suono, ormai siamo all'11.2 o a una cosa del genere, manca solo un altoparlante sopra e uno sotto e poi siamo al completo. Tuttavia anche la riproduzione MCH ha problemi non secondari. Certo, usando la fantascienza, immaginandoci un microfono che registra perfettamente a 360° (orecchio elettronico) e un altoparlante sferico che riproduce all'interno a 360°, in cui tu puoi entrare e ascoltare, avresti risolto il problema.

Per quello che mi riguarda invece (cioè per la musica acustica) è più che sufficiente la riproduzione stereo, pur con tutti i suoi limiti. Sono d'accordo che il risultato sia in buona parte innaturale (anche perchè un live non si ascolta in studio, dove vengono fatte la stragrande maggioranza delle registrazioni) e infatti tornando alla frase con cui sono intervenuto: sono due modi diversi di ascoltare la musica.

[Foxtrot59]

Diablo, stiamo girando un po' in tondo.
La pensiamo quasi allo stesso modo. Quasi.

Quello che non capisco invece è se vedresti il discorso del MCH come soluzione per ovviare al problema.

Già detto. Vedi commento n° 7, ad esempio.

Capisci che essendoci dei problemi a monte nessuno si sia mai preoccupato veramente di progettare altoparlanti in grado di creare un effetto soundstage più alto, mi pare ovvio, no?

L'Ing. Giussani, tra gli altri, si sentirà lusingato sentendosi chiamare "nessuno"...
Grazie ai link forniti gentilmente da Piep nel commento n° 45, ne abbiamo apprezzato gli sforzi, lette le spiegazioni nel suo sito, criticato i limiti (oggettivi) dei suoi sistemi, di cui lui stesso è consapevole.
Però, sì, ho colto il senso delle tue parole. Queste "trovate" non possono che essere dei (pallidi) surrogati: sono assolutamente d'accordo.

[Foxtrot59]

[QUOTE=-Diablo-;4091386]...non ho mai incontrato così tanti pareri sulla questione. Anche perchè di solito è tralasciata.QUOTE]

Azzardo delle ipotesi.
Forse perché la maggior parte degli audiofili preferisce un atteggiamento pragmatico, evitando di porsi domande che ritiene inutili.
Oppure perché si accontenta di darsi delle risposte superficiali e/o approssimative e/o del tutto sbagliate, cullandosi nelle proprie illusioni. Chissà.
Con quelle tue parole hai contribuito alla mia decisione di pubblicare finalmente quella premessa di cui avevo fatto cenno nel mio commento d'esordio, e che avevo lasciato incompleta (lo è ancora) e momentaneamente accantonata. Eccola:

"Mettiamo che...

Voi possediate uno fra i sistemi di altoparlanti più diffusi tra gli audiofili: due tower con woofer in basso e poi, a salire, midrange e tweeter.
Oppure una coppia di satelliti su stand e uno o due subwoofer poggiati a terra. Fa istèss. La catena è di altissima qualità; l'ambiente è trattato al meglio.
Questo vi consente solitamente di percepire gli strumenti con componente energetica prevalente in bassa frequenza (grancassa, contrabbasso, basso tuba...) come fossero posizionati più in basso, nel palcoscenico virtuale, rispetto a strumenti con prevalente componente acuta (flauto, piatti della batteria, trombe...).
Qualcuno di voi (a quanto mi risulta leggendo qua e là, molti) si sarà convinto del fatto che questo avviene perché tali informazioni spaziali riferite all'altezza sono contenute nella registrazione, non perché quelle frequenze raggiungono i vostri timpani partendo da zone diverse.
Una domanda: avete mai sentito il suono di strumenti "acuti" provenire distintamente dal basso e, viceversa, note di frequenza molto bassa provenire dall'alto?
Ve lo dico io: sarà molto difficile."

[PIEP]

Questo vi consente solitamente di percepire gli strumenti con componente energetica prevalente in bassa frequenza
(grancassa, contrabbasso, basso tuba...) come fossero posizionati più in basso, nel palcoscenico virtuale, rispetto a
strumenti con prevalente componente acuta (flauto, piatti della batteria, trombe...).
Qualcuno di voi (a quanto mi risulta leggendo qua e là, molti) si sarà convinto del fatto che questo avviene perché
tali informazioni spaziali riferite all'altezza sono contenute nella registrazione, non perché quelle frequenze
raggiungono i vostri timpani partendo da zone diverse.
Una domanda: avete mai sentito il suono di strumenti "acuti" provenire distintamente dal basso e,
viceversa, note di frequenza molto bassa provenire dall'alto?
Ve lo dico io: sarà molto difficile."

E' proprio quello che dicevo fin dall'inizio... per ora mi sembra l'unica possibilità,
ma devo ancora capire la tecnica del qsound

[Foxtrot59]

E' proprio quello che dicevo fin dall'inizio... per ora mi sembra l'unica possibilità,
ma devo ancora capire la tecnica del qsound

Siamo esattamente sulla stessa barca.