Sorgenti digitali: differenze per il mio orecchio inesistenti

[Foxtrot59]

"...questa stanza non ha più pareti, ma alberi..."

[giankaiser]

Come gli strumenti non sono più collocabili???
Gli strumenti dovrebbero essere individuabili nello spazio proprio nel momento in cui i diffusori "spariscono" per lasciare la sensazione di un fronte sonoro unico e omogeneo, ma nel quale la posizione di ogni singolo strumento deve essere ben percepita. Magari con diversi livelli di focalizz..........[CUT]

Forse diciamo le stesse cose ma in modo diverso

[enzo66]

In un buon impianto con una buona registrazione, gli strumenti non sono collocabili come mi sembra di capire dal tuo post.

No.
Ho scritto che dal vivo, almeno nel teatro qui a Savona che, peraltro, ha un'ottima acustica, la sensazione di collocabilità degli strumenti è diversa, meno precisa rispetto a quella più precisa e definita che si ottiene nell'ascolto a casa.
Se ci fai caso, ho quotato la frase di Nordata dove è scritto che spesso la scena viene ricostruita al mixer.
Ciò pare evidente confrontando la scena che si percepisce dal vivo con quella riprodotta che, spesso, pare enfatizzata.
Tale enfasi pare tanto più evidente quanto più l'impianto, DAC e lettore compreso, è rivelatore.
Ciao, Enzo

[gobert4]

se mi spieghi quei due grafici.
Il secondo (with 5 basstraps) è più "stretto" del primo: significa che il decadimento è più rapido? (Come fosse stata ripulita quella fastidiosa e persistente "melma" che avvertivo quando abitavo in un condominio?).
Però nel primo (without...) vedo grossomodo una risposta 35-200Hz nel range di una 15ina di db.
Nel secondo di qualche db in più! (l'impennata da 70 a 80 Hz mi fa un po' impressione, e anche il successivo buco-picco intorno ai 100 non scherza).
Dov'è che sbaglio?

Ok...allora te lo spiego così magari arriviamo al 100% di TAN

Esatto il discorso del decadimento...
E hai fatto un'osservazione cardine sulla faccenda, guardando il peggioramento della risposta in freq. dopo aver piazzato 5 trappole.
Prima di arrivarci a questo, ho passato anni a leggere forum, spulciare libri di acustica e compagnia bella!
Non sono un ingegnere acustico e se vede pure!!
All'inizio, pensavo che trappole broadband o basstrap andassero messe in posti precisi, previo il peggioramento della situazione; ed invece...

Il succo del discorso è che, tutte quelle ondulazioni non sono imputabili ad un singolo fenomeno.
In un ambiente non trattato abbiamo il problema delle modali che si somma a quello delle prime riflessioni, che si somma a quello delle SBIR (Speaker Boundary Interference Response), a quello del mobilio ecc ecc ecc
Quindi, quando cominci il trattamento, è facile risolvere un problema che però ti mette a nudo un altro problema che prima risultava mascherato.

Nel mio caso specifico, la risposta in frequenza è pure peggiorata, perchè le trappole hanno assorbito correttamente le frequenze in eccesso nella zona tra i 60 ed i 90Hz circa, senza però riuscire a scalfire minimamente la modale a 120Hz e mettendo in mostra una bella cancellazione di fase, dovuta soprattutto all'interazione tra diffusore sx e parete sx (di fatto, una SBIR).
Quindi in realtà, la cosa va vista in positivo, però è evidente che risulterà necessario intervenire in maniera diversa nel trattamento della modale e nella cancellazione di fase nel range che va tra i 60 ed i 90Hz.

Va detto che le 5trappole broadband sono state poste alle spalle dell'ascoltatore, mentre la zona di ascolto, non era stata minimamente trattata, lasciando spogli lato sx, lato dx, parete posteriore ai monitor e soffitto (niente insomma).

Vicino ai monitor il trattamento sarà più massiccio e specifico, con trappole a membrana per assorbire molto in range ristretti ed a frequenze piuttosto basse; e davanti, altre trappole broadband che si occuperanno di assorbire dai 120Hz circa in su.

Questo, è quello che si può ottenere in una stanza di 12mq, dopo opportuno trattamento di tutte le superfici (pavimento escluso), realizzato con semplice lana minerale e trappole broadband ed a pannello vibrante (rigorosamente fai da te, giusto per risparmiare un bel pò di soldi):

Risposta in freq. a 1/24 d'ottava (più o meno questa risoluzione rappresenta ciò che il nostro orecchio percepisce):


RT (tempo di riverbero):

Sarei curioso di sapere quel grafico in che condizioni e parametri e' stato tirato fuori, e' drammatico.

La mia sala con un lieve trattamento e mobilio al posto giusto non e' assolutamente a quel livello e considero la mia sala nella norma...
In quella sala e' sprecata anche un Indiana Line.

Si è drammatico...ma ti posso assicurare che è la risposta presente in qualsiasi stanza non trattata, dopo opportune misure, eseguite correttamente.
Puoi partire da una situazione poco migliore, realizzando una stanza che rispetti determinati rapporti tra le dimensioni (vedi il criterio di Bonello ad esempio), giusto per distribuire nel miglior modo possibile le modali; ma i grafici (e te ne posso linkare parecchi), sono tutti molto simili, in una stanza spoglia.
Il range messo peggio, è sempre quello compreso tra i 40Hz ed i 200Hz (per stanze intorno ai 15mq), ed è anche il range più difficile da trattare, vista l'energia piuttosto marcata, di queste frequenze.

Non conosco la situazione della tua stanza e non so come hai effettuato le misure...
però ti posso sintetizzare il mio procedimento:

- Misure rigorosamente separate tra L ed R
- no smoothing (o al max. 1/24 oct)
- microfono da misura con calibrazione in base al seriale
- corretta posizione del microfono e corretto orientamento della capsula in relazione al file di calibrazione (io mi sono affidato alla iSEMcon per le info, visto che le calibrazioni le effettuano loro.
- preamplificatore di misura
- corretta impostazione del software di misura (RoomEq); e qua, si potrebbe aprire un dibattito con tutto il casino che si legge in giro, soprattutto quando si tratta di calibrare il software di turno, al giusto valore di spl (indispensabile per determinare il riferimento e capire quali sono i picchi e quali le valli).
se può servire, io avevo realizzato un tutorial, sul giusto settaggio di RoomEq, ma che è valido con qualsiasi software:
http://www.youtube.com/watch?v=CrhZ3-l4Zts

ce ne sono anche altri, pure migliori, ma in lingua non italiana.

[gobert4]

No.
Ho scritto che dal vivo, almeno nel teatro qui a Savona che, peraltro, ha un'ottima acustica, la sensazione di collocabilità degli strumenti è diversa, meno precisa rispetto a quella più precisa e definita che si ottiene nell'ascolto a casa.

se ho ben capito quello che intendi
la diversa scena, dovrebbe risultare più confusa, in quanto un teatro è un ambiente molto riverberante...
se ben progettato, dal suono piuttosto bello e coinvolgente; ma nel punto dell'ascoltatore, si andranno a sommare, oltre alla sorgente diretta, tutte le riflessioni delle pareti, con code anche piuttosto lunghe...
Un teatro suona più come una sala di ripresa, che come una control room, dal suono decisamente più asciutto e con tempi di riverbero decisamente più corti (0.2 - 0.4 è un buon range).

[il Carletto]

Infatti, il primo miglioramento che ho ottenuto piazzando i pannelli su piantana della Vicoustic di fianco ai diffusori è stato proprio una migliore focalizzazione degli strumenti sulla scena.

[criMan]

Ok...allora te lo spiego così magari arriviamo al 100% di TAN

Esatto il discorso del decadimento...
E hai fatto un'osservazione cardine sulla faccenda, guardando il peggioramento della risposta in freq. dopo aver piazzato 5 trappole.
Prima di arrivarci a questo, ho passato anni a leggere forum, spulciare libri di acustica e compagnia bella!
Non..........[CUT]

Mi spiace ma stiamo andando veramente troppo OT se continiamo arriva Nordata e chiude tutto.
L'argomento mi interessa e molto , stavo per comprare il sistema di Acustica Applicata e ho scaricato il software REW che ho capito dovresti usare tu.
Concordavamo con l'utente Ric che sarebbe il caso ,prima o poi, di aprire una discussione apposita con tutti i problemi e settaggi portando ognuno la sua esperienza (da come trattare a come usare i programmi..) io
credo che faremmo davvero un favore a molti (compreso me) invece di spendere e spandere magari per un cavo di segnale o un condizionatore di rete 1000 4000 euro..
La misurazione mi e' stata fatta con REW da un collega , andato misurato e se ne' andato... mi ha detto "quando vuoi perderci un po' di tempo ritorno con calma..." ...
Ma io vorrei comprare microfono e con REW iniziare da SOLO a fare qualcosa ,,, e poi dove si arriva si arriva.
Ma prima di questo non rinnovero' mai il mio impianto hifi. Non ha senso.
Quando volete , se ne avete voglia, si apre una discussione . Ric Avvisato..

[gobert4]

si, si è un pò OT...
magari si possono spostare alcuni post, in una nuova discussione, a discrezione del mod ovviamente

[jakob1965]

Brevissimo anche io: gobert mi complimento per gli interventi: in un teatro però la frequenza al di sotto della quale vale la tua analisi (frequenza che in una stanza da 12 - 15 metri quadri gira intorno ai 300 - 400 hertz) quindi la problematica della sommatoria (+ -) delle onde riflesse --- questa frequenza scende intorno ai 30 - 40 hertz e quindi se ho capito bene lì le problematiche sono di tipi diverso-- poi intervengono gli strumenti -- trombe e tromboni hanno un suono più direzionale mentre tutti gli archi molto meno
Jakob

[enzo66]

la diversa scena, dovrebbe risultare più confusa, in quanto un teatro è un ambiente molto riverberante[CUT]

No: non risulta confusa in teatro (anzi) ma risulta artificiale in certe registrazioni proprio perché spinta.
Il teatro di Savona (v. foto), come tanti altri, è molto poco riverberante.

Non escludo che a teatro, essendo la collocazione degli strumenti affidata soprattutto alla vista, le sensazioni uditive, riguardo l'immagine acustica, assumano un aspetto secondario.
Ciao, Enzo

[il Carletto]

Per rientrare In Topic, domani mattina confronterò il mio dac Nad M51 con uno splendido Meitner MA-1.
Purtroppo non avremo il tempo di organizzare un doppio cieco, ci affideremo a sensazioni più elementari, per cui i risultati andranno presi con le pinze. Oltretutto a me interessa soprattutto la resa complessiva del mio dac anche come preamp, per cui sarà collegato a un finale Eam Lab HA600 direttamente, cosa che faccio abitualmente a casa con il mio finale Sanders.
Il Meitner invece attraverso un pre Bryston. Proveremo anche altre configurazioni.
Vi farò sapere se ci sono differenze.

[gobert4]

in un teatro però la frequenza al di sotto della quale vale la tua analisi (frequenza che in una stanza da 12 - 15 metri quadri gira intorno ai 300 - 400 hertz) quindi la problematica della sommatoria (+ -) delle onde riflesse --- questa frequenza scende intorno ai 30 - 40 hertz e q..........[CUT]

credo di essermi spiegato piuttosto male...
la metratura, o meglio la diagonale, è utile per calcolare la frequenza minima che una stanza è in grado di riprodurre.
Avevo indicato un range, sui problemi delle basse freq. che partiva da 40Hz perchè più o meno è la frequenza più bassa che una stanza di circa 12mq è in grado di riprodurre (meglio dire "sostenere" che "riprodurre" va, anche se dal grafico è più che evidente che a 40Hz il suono è crollato di parecchi dB, nonostante i diffusori siano lineari sino a 32Hz).
la formula è questa: f=c/(d*2)

[jakob1965]

NO no ti sei spiegato benissimo -- sono io che sono stato poco chiaro...

Vorrei approfondire anche perché è un argomento che sto e voglio approfondire a livello teorico (equazioni di D'alembert e relativo caso semplificato di Helmoltz (si fa per dire) e le soluzioni matematiche associate -- purtroppo non le ho studiate in passato) anche se mi sono reso conto che è una matematica piuttosto difficile.

Ma sono troppo OT magari apriamo un discussione dedicata ma ho trovato molto interessante la tua esperienza in merito
Saluti egrazie
JAkob

[ric236]

Concordavamo con l'utente Ric che sarebbe il caso ,prima o poi, di aprire una discussione apposita con tutti i problemi e settaggi portando ognuno la sua esperienza (da come trattare a come usare i programmi..)

Quando volete , se ne avete voglia, si apre una discussione . Ric Avvisato..

http://www.avmagazine.it/forum/38-audio-club/248864-acustica-ambientale-teoria-e-pratica-per-evidenziare-problemi-e-possibili-soluzioni?p=4071967post4071967

[Foxtrot59]

Ok...allora te lo spiego così magari arriviamo al 100% di TAN

Di TAEG, di TAEG! Non ti fiderai del TAN?
Ti auguro di non essere così accomodante nelle trattative vere, ma assai più combattivo (...ma sicuramente lo sarai), altrimenti rischi di prenderlo....
La tua spiegazione vale molto di più, sicuramente dal punto di vista dell'impegno che ci hai messo.
Riguardo i risultati...spero sia più utile ad altri di quanto lo sia stata per me: più procedevo nella lettura, più mi perdevo (beata ignoranza). Comunque grazie.
Intanto ha contribuito a far FIGLIARE la già (qui presente) interessante discussione (complimenti a Josephpino per l'idea originale, a Ric326 per il nuovo parto): la neonata sarà senz'altro meno accademica, più utile e concreta, visto l'argomento.
Probabilmente la seguirò con interesse, sebbene poco intenzionato a mettere in pratica quanto leggerò: troppo soddisfatto al momento del mio ambientINO (...e chi sente la pancia piena...), troppo pigro e con poco "spiiiritooo" giovanile per imbarcarmi in una così complessa impresa.

Nel frattempo aspetto con interesse l'esito dei confronti del Carlètt.