[KRELL HTS 7.1] originale e modificato

[andav]

mmmh...un consiglio che posso darti è quello di esporre il problema a L'ing. Ingoglia, e sentire il suo parere,vale anche per Lama.....

[enearemo76]

mmmh...un consiglio che posso darti è quello di esporre il problema a L'ing. Ingoglia, e sentire il suo parere,vale anche per Lama.....

Già fatto Andrea Contattato questa mattina via mail.
Gentilissimo mi risposto subito.

[andav]

Non avevo dubbi sulla sua disponibilità

[new77]

quindi è sicuro che è l'oppo? cmq il fruscio, minimo, come dice Alberto, credo sia normalissimo... all'inizio era insopportabile ma la causa erano i ponticelli assenti al finale!

[decapitate85]

Eccomi qua, come dicevo il mio problema è il finale (emotiva xpa-5). Il fruscio ho riscontrato essere presente anche con gli rca staccati ma in maniera molto lieve, appena attacco il krell comunque il fruscio aumenta. Ho provato anche mettendo in corto gli xlr, ma il problema rimane, e anche staccando il differenziale delle prese luce (su una linea elettrica differente) e attaccando il finale su una prese elettrica differente facente parte di un diverso gruppo di prese (esterne, su cui non è attaccato nulla) non cambia il risultato. Ho provato a collegarlo con dei VDH Thunderline gentilmente prestati da Henrys, ma il fruscio è rimasto. L'unico miglioramento l'ho riscontrato con cavi xlr con i quali il rumore quasi sparisce..questi ultimi pero' hanno un difetto che mi hanno portato (per ora) ad accettare il fruscio: una forte mancanza di bassi (sarà forse per i cavi di poco costo da me acquistati?)

[Nordata]

In analogico è normalissimo sentire un po' di fruscio con l'orecchio attaccato al diffusore, ci mancherebbe...

Che sia normalissimo, mica tanto.

Ci sono molti ampli che con il volume al massimo non producono alcun fruscio udibile all'uscita, ci mancherebbe altro, in molti casi hanno valori di S/N al limite di misura degli strumenti.

Giusto per riprova sono sceso appositamente ad accendere il mio impianto ed ho messo la parte stereo al massimo volume e pur con l'orecchio appoggiato letteralmente alla cella elettrostatica non era udibile assolutamente nulla, in entrambi i canali.

Pre e finale non sono nuovissimi, una ventina d'anni, ma si difendono ancora, anche senza bisogno di particolari interventi.

Non stento a credere che ci siano alcuni prodotti che frusciano, più o meno, ma da qui a farne una regola generale ce ne passa.

cmq il fruscio, minimo, come dice Alberto, credo sia normalissimo

Vedi sopra, normalissimo forse con certi prodotti, ma non con tutti.

Ciao

[Guest_9525]

I pre HT e anche molti altri pre stereo hanno un circuito di muting che serve proprio a questo, silenziare per fare bella figura alle misure, 130db di rapporto S/N non sono reali proprio per questo, solo i circuiti intergrati sono in grado di arrivare a questi rapporti S/N, un buon pre a discreti ha un rapporto S/N più basso attorno ai 90/100db, 90/80db per pre valvolari, ma in macchine serie i circuiti di muting non esistono e quindi questo leggerisssssssssssimo fffffffff è normale, stiamo parlando di un rumore apprezzabile con l'orecchio a 5cm dal tweeter. Il problema riscontrato non fa parte di questo lievissimo ffffff ma di un problema al pre e il fatto che la prestazione sia ben diversa dall'HTS di Henrys lo dimostra. L'HTS ha dei relè sulle uscite che cortocircuitano solo quando è abilitata un entrata digitale, è per questo motivo che quando si abilità un entrata digitale non si sente nulla e quando si abilita una qualsiasi entrata analogica si avverte un leggerissimo ffffffffffff con l'orecchio molto vicino al tweeter, la prova è che passando appunto da un entrata digitale a una analogica e viceversa si avverte un piccolo click, questi sono i relè che si chiudono...

[decapitate85]

Il fff dai tweeter lo sento da vicinissimo e non ci faccio caso perchè è impossibile da sentire gia da 50 cm...il problema è il rumore dai woofer dei frontali e dal sur right

[Nordata]

Può darsi che qualche ampli abbia un circuito di muting in assenza di segnale in ingresso, anche se di ampli stereo analogici che abbiano questo circuito non me ne vengono in mente, ma anche fosse sarebbe un caso particolare.

Io ho contestato l'affermazione ben precisa e generalizzata che è "normalissimo" sentire il fruscio (parlo di stato solido, ovviamente) e ribadisco che in alcuni ampli/finali ci può essere un leggero fruscio, in altri no, ma non perchè esiste un circuito di silenziamento furbescamente inserito, non si sente perchè il circuito è stato realizzato tenendo presente anche questo aspetto.

Il mio pre ed il mio finale stereo non hanno alcun circuito di questo tipo, lo avessero avuto mi sarei guardato bene dal portarlo come esempio, non sono così sprovveduto nè mi diverto a raccontare storielle per ammaliare l'audience.

un buon pre a discreti ha un rapporto S/N più basso attorno ai 90/100db

Volendo anche di più, il mio si attesta sui 105 dB, mentre il finale è sui 110 dB.

Tra l'altro questa frase

silenziare per fare bella figura alle misure

dà per scontato che chi effettua questo tipo di misure sia talmente sprovveduto da non accorgersi di quanto sta avvenendo, pertanto assolutamente incompetente, oppure lo sappia benissimo, ma fa finta di non accorgersene per far fare bella figura al prodotto sotto test, pertanto disonesto, chissà a quale delle due categorie appartengono i redattori delle varie riviste, ad esempio AR, magari qualcuno ci legge e potrebbe chiarire il dubbio; magari potrebbe persino rispondere che, se si presentasse il caso, saprebbero perfettamente come fare per ottenere dei valori veritieri.

Per quanto riguarda i problemi del HTS non ne ho parlato e non era quello lo scopo del mio intervento, se fruscia perchè è normale che si comporti così o perchè c'era un problema non lo so.

Ovviamente sia lo scrivente che lo Staff di AVMagazine si dissociano completamente dall'affermazione riguardante "il far fare bella figura alle misure".

Ciao

[Guest_9525]

Questo link fa vedere i relè prima dell'uscita presenti in un pre Boudler:

http://www.hifishock.org/index.php?/category/1498

http://boulderamp.com/pdf/1010DataSheet.pdf

"Mi piacerebbe sapere" tutti quei relè prima delle uscite a cosa servono?
Boudler è famosissimo per avere dei rapporti S/N stratosferici oltre che per i prezzi tutt'altro che popolari...

[Nordata]

Molto semplice.

Per il primo link direi che ci sono troppe foto per cui non ho guardato, ma dovrebbe valere lo stesso discorso che segue.

Per quanto riguarda quelli del pdf del secondo link i relè nella metà sinistra servono per la selezione degli ingressi e il gruppo a destra per l'inserimento ritardato delle uscite.

Attenzione però, non si confondano i normali circuiti, chiamiamoli anti-bump, oppure di protezione posti sulle uscite di molti pre, prassi questa sì abbastanza diffusa, con il fantomatico circuito che silenzia l'uscita quando non c'è segnale e, pertanto, fa magicamente alzare il rapporto Segnale/Rumore, come fantasiosamente dichiarato qualche post indietro.

E' ben vero che la distinzione richiede la conoscenza di alcune elementari conoscenze di elettronica per cui è facile magari confondere le cose, ma, in parole molto semplici, i circuiti e relativi relè visti nella foto (quelli sulla destra) fanno una cosa molto semplice: attendono qualche secondo prima di dare il via libera al segnale in uscita, in questo modo le tensioni di alimentazione dei circuiti hanno modo di stabilizzarsi, i condensatori di caricarsi e quindi tutto il circuito è pronto all'uso, se non fosse così potrebbe benissimo verificarsi il caso che eventuali disturbi conseguenti all'accensione se ne vadano dritti al finale, che magari nel frattempo è già bello pronto, provocando così il famoso "bump", stesso discorso può avvenire allo spegnimento.

C'è poi il discorso dei circuiti alimentati con tensioni simmetriche rispetto alla massa in cui, all'accensione o spegnimento, i valori cambiano non all'unisono, provocando segnali a bassissima frequenza all'uscita, ma si andrebbe troppo sul tecnico.

Per gli stessi motivi anche nei finali solitamente esiste un relè in serie all'uscita.

In entrambi gli apparecchi poi tali relè possono avere anche la funzione di intervento in caso di anomalie di funzionamento, particolarmente nei finali.

Il punto fondamentale però è che una volta che sono intervenuti, dopo qualche secondo dall'accensione, rimangono sempre attivi, non è che intervengono, aprendosi, appena non c'è più segnale in ingresso, proprio come accade invece nei subwoofer attivi.

Credo sia pertanto semplice comprendere che un circuito di questo tipo, quando presente, non ha la minima influenza sul rumore di fondo, quando si fa una misura l'uscita è perfettamente collegata al resto del circuito, non viene alterato nulla, non si fa una misura su una uscita "collegata al nulla".

Persino il più sprovveduto dei redattori non potrebbe compiere un simile errore, comprensibile invece che il normale frequentatore di un forum, normalmente privo di particolari conoscenze tecniche, magari limitate a saper fare una buona saldatura, vedendo qualche foto possa credere che la cosa influisca sul risultato.

Lieto di aver contribuito a chiarire questo particolare.

Morale: se si sente fruscio: pazienza, vi è toccato, se non si sente (e capita, non è cosa rara) non temete, è proprio assente (a livello di udito), non c'è trucco.

Ciao

[Guest_9525]

Penso non ci sia nient'altro da aggiungere... Grazie per la spiegazione!

[Emidio Frattaroli]

E invece, secondo me c'è da aggiungere molto per evitare che si scrivano castronerie!!!

I pre HT e anche molti altri pre stereo hanno un circuito di muting che serve proprio a questo, silenziare per fare bella figura alle misure...[CUT]

Attenzione che le riviste misurano il rapporto S/N in modo da non farsi ingannare. Basta una fft fatta come, uno strumento di misura con un tappeto di rumore a livello adeguato (per esempio con un Audio Precision come quello di AudioREVIEW o anche come quello - più piccolino - che ho comprato anch'io l'anno scorso), ed un segnale con tono a 1 kHz a bassissimo livello (ho detto bassissimo) per verificare dov'è davvero il tappeto di rumore e capire subito se c'è il trucco. Quello che dici tu è veramente raro, si può trovare anche in alcune sorgenti, e tutte le volte che sono stati trovati, Montanucci ne ha dato notizia su Audioreview. Concludo dicendo che rapporti S/N di oltre 120 dB sono possibili, ma raggiungibili - senza trucchi - solo da pochissime elettroniche. Sono comunque d'accordo che anche 85 dB di S/N siano dignitosissimi. Anche perché l'assenza di rumore non è tutto. Anzi...

Emidio.

P.S.

Visto che, secondo te, sono molti, mi fai qualche esempio - oltre quel Boulder che non credo sia stato mai misurato - di elettroniche misurate da AR o da Suono (chi altri misura in Italia?) che che sono riuscite a farla franca, please?

[Guest_9525]

Nell'audiovideo si contano sulle dita di una mano i pre che hanno una sezione di guadagno completamente a discreti, gli altri sono tutti ad operazionali ovviamente... Tutti sanno che gli operazionali per semplicità costruttiva sono molto più silenziosi di un qualsiasi circuito discreto, ma come hai detto tu non solo il rumore da un indice di qualità... Con i volumi elettronici digitali è assolutamente semplice mettere in muting il controllo di volume in assenza di segnale, basta deciderlo nel firmware della macchina... Pre che abbiano, se ci sono realmente 120db di rapporto S/N sono e possono essere SOLO ad operazionali con i limiti che ne conseguono, pre a discreti con controllo di volume analogico NON possono arrivare a questa prestazione, sfido a trovarne uno! In realtà per sapere cosa accade in un pre av è molto più complicato di quello che puo sembrare e prima cosa bisogna sapere esattamente ed avere lo schema della circuitazione e non ultimo la certezza assoluta di quello che è stato scritto sul firmware, "molto difficile ovviamente"! Visto che per questa affermazione mi sembra di aver sollevato un polverone nato per un problema, "presunto", di un pre che conosco come le mie tasche non, credevo che questo potesse sollevare cotanta agitazione. Detto questo basta fare una semplice prova per farsi un idea, senza alcuna strumentazione, in un pre con controllo di volume analogico abbassando del tutto il potenziometro ed avvicinando l'orecchio al diffusore si dovrebbe avvertire un piccolissimo rumorino di ffff, impercettibile anche a solo 30cm per intenderci, questo è un normale rumore che è la somma del rumore del pre e del finale, alzando il volume in assenza di segnale questo piccolo rumore dovrebbe aumentare in modo direttamente proporzionale all'aumentare del volume, con i volumi digitali questo non avviene e io non lo dico ma ti lascio immaginare il motivo...
Con questo non intendo aprire NESSUN caso di truffa ai danni di nessuno perchè non si tratta di questo, ci tengo a precisarlo... Come hai gia scritto un rapporto S/N di 85db di un buon valvolare è più che sufficiente per godere di ottima musica senza sentire il "vento" dai diffusori in assenza di segnale. Con questo post intendo chiudere questo "equivoco" nato sul nulla per un motivo non inerente a questo e non in tema con la discussione. Detto questo non intendo citare di ignoranza e incapacità nessuna testata giornalistica e nessuna casa costruttrice per averla "fatta franca", fatta franca di che poi...?

http://www.cirrus.com/en/pubs/proDat.../CS3310_F1.pdf

http://www.ti.com/lit/ds/sbos207b/sbos207b.pdf

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pga2320.pdf

Questi link sono i data sheet di alcuni controlli di volume, come si vede dagli schema c'è sempre il piedino "mute", se consideri che non esistono pre AV con controlli di volume completamente analogici... Ad oggi sono tantissimi i pre anche stereo che usano i potenziometri digitali, il resto lo lascio immaginare a te, mi fa molto piacere l'averti visto attivo su questa discussione.

Un saluto Alberto

[Emidio Frattaroli]

non intendo citare di ignoranza e incapacità nessuna testata giornalistica e nessuna casa costruttrice per averla "fatta franca", fatta franca di che poi...? ...[CUT]

Fatta franca, nel senso che non si sono accorti che il prodotto era in muting e hanno pubblicato rapporti S/N mirabolanti che in realta' non esistono. Io dico che non e' cosí. Le riviste italiane non fanno questi errori. Anche perché - come ho spiegato nel dettaglio - con la strumentazione adeguata (nella dotazione standard alle riviste di cui sopra), e' impossibile barare. Volevo solo capire se il tuo era un errore in buona fede (ovvero quello di dire che molti pre silenziano le uscite in presenza di segnali a 0 dB). Errore dettato solo dalla presenza di rele, utilizzati sí per silenziare le uscite, ma solo per le operazioni di accessione e spegnimento oppure nelle operazioni di commutazione.

Ripeto: sarebbe molto interessante avere informazioni su quali siano i molti pre che ti dici che fanno questa furbata - ammesso che ci siano. A me non risultano. Non per tacciare di cialtroneria le riviste specializzate, ma per capire quale sia la verita'. Nessuna polemica. Solo necessitá di precisazione. Tutto qui.

Emidio