B&W cinese!?!

[antonio leone]

secondo me siamo giunti al ......nessuno

[dizzy]

non male...
Però, come detto è anche vero che Cyrus Proac, Sonus Faber e via dicendo fanno oltre il 50% del lavoro in casa e con componenti made in EU .. o no? sicuramente qualcuno ci sarà..specialmente andando su coi prezzi

[antonio leone]

se per componenti diciamo la manodopera compresa può essere....le materie prime ormai sono tutte orientali,poi magari il cap viene prodotto in germania......ma il materiale che lo compone è cinese, il legno idem, i telai in alluminio Idem

[karletto_]

@Antonio:
da un articolo che avevo letto su una rivista qua del luogo, mi pare che gli altoparlanti di Sonus Faber arrivino dalla Danimarca... certo parlava di clienti in generale, quindi magari solo alcuni altoparlanti arrivano dalla Danimarca, e altri da chissadove.
Poi il discorso "eh si ma in tutto c'e' qualcosa di non-UE, quindi e' tutto uguale", ovvero "parificare" il made in UE paragonandolo al made non-in UE, mi par davvero un arrampicarsi sugli specchi

@Nordata:
Per qualsiasi prodotto, penso che sia meglio (a parita' di "qualita'" e di requisiti richiesti, questo lo specifico sempre) favorire la catena logistica piu' vicina a noi (meglio ancora se e' quella piu' "corta", non nel senso di km, ma di "passaggi di mano", per dirla brutta: "meglio un piatto in cui ci mangiano in pochi").
Non dico Km 0 (anche perche' in realta' il concetto del Km 0 NON puo' esistere), ma Km 2000 e' quasi sempre possibile per i beni durevoli, e soprattutto per gli elettrodomestici.
Ci sono i casi in cui il distributore "comanda" la catena logistica, ma non sono molti.

[antonio leone]

le serie minori delle note aziende danesi vengono prodotte in oriente....forse si riferivano agli altoparlanti delel Guarneri o su di lì non delel toy o liuto e forse pure qualche Cremona.
Pianificare cosa?qui non è una vite che è solo made in cina.....ma il prodotto nella sua interezza a quali specchi ci dovremmo arrampicare?
La situazione è questa e chi assembla ancora in Italia o in UK è solo perchè non ha numeri produttivi e quindi vendite sufficienti per giustificare una propria produzione in oriente senza affidarsi ad altri, tutto qui....o stavano già tutti lì in barba a tutte le filosofie mentali

[karletto_]

ah, e come mi spieghi quelli che producono in Europa PUR avendo le economie di scala per andare pure su Marte???

[Nordata]

Ad esempio?

Non sono un economista, ma credo che nella scelta di produrre in proprio o far produrre da altri o, ancora, produrre in proprio ma con stabilimento ubicato fuori dal proprio Paese entrino in gioco tantissimi fattori legati a costi, logistica e,non ultimo, politiche nazionali e tasse e/o incentivi.

Credo che la qualità del prodotto finale non sia ai primi posti nella scelta, sicuramente starà a chi è al vertice fissare i parametri di qualità per il prodotto stesso, ma questo sarà indipendente dal dove viene realizzato materialmente il prodotto.

Comunque dove pensate siano prodotti i componenti attivi (transistor e integrati, per non parlare delle valvole) e passivi (in primis condensatori e resistenze)? A Frosinone, Caorle, Pinerolo, Molfetta? (mi scuso per gli altri Comuni non citati )

Visto che è stato chiesto, mi sembra che McIntosh produca ancora tutto nel vecchio e storico stabilimento a Binghamton, NY e credo che la maggio parte dei componenti sia made in U.S.A. (non so i componenti attivi), però anche loro le schede digitali dei DSP dei pre HT le fanno produrre da un'altra ditta, specializzata nel settore e gli integrati saranno di produzione orientale; infatti, al pari di altri nomi, sono più cari proprio per questo motivo, la manodopera costa molto di più, ma collocandosi in una categoria di prodotti in cui il prezzo non è il primo parametro di scelta, lo possono fare, penso che se decidessero di realizzare una linea "economica" pure loro la farebbero realizzare in Cina o in Messico.

Tanto per fare un esempio, nei primi anni 70 la Marantz (quella vera e gloriosa, ancora americana, non il semplice marchio attuale) aveva in catalogo alcuni pre, finali, un integrato ed alcuni sinto, di alto livello e costo e decise di entrare nel mercato più popolare realizzando una linea di piccoli ampli: i famosissimi 1030 - 1060, poi pian piano allargò la gamma.

Questi apparecchi vennero fatti realizzare in Giappone (che allora era l'equivalente della Cina attuale per costi di manodopera), non nello stabilimento di Sun Valley (CA); sul retro di questi ampli campeggiava la scritta "Progettato in USA e realizzato in Giappone".

Per i tempi erano ottimi prodotti, non costosi ed aprirono la via dell'Alta Fedeltà a moltissimi appassionati.

Se volevi il prodotto Marantz made in USA prendevi il pre 3300 ed il finale 250 a 500.00 Lire cadauno, (il 1030 mi sembra costasse intorno alle 160.000 Lire).

Ciao

[dizzy]

personalmente il discorso "prodotto nello stesso Paese d'origine" è da prender con le molle oggigiorno.. E' vero che lo apprezzo e ci do peso, ma ad ogni modo nessuno mi garantisce sia comunque assemblato da personale italiano o inglese piuttosto che altro con passione e formazione nel settore.. Per quanto ne so potrebbe benissimo essere un ragazzino appena uscito da scuola che il giorno prima era nel call center e domani sarà in un supermercato a riordinare scatolette.. Oggi il mercato è così.
Senza sollevare nessuna polemica, solo a sottolineare che posto X o Y ormai le garanzie non ci sono più, e torno al discorso che magari l'azienda cinese ha addirittura personale più specializzato e controlli più severi, semplicemente non abbiamo in mano informazioni per dire cosa sia meglio o prodotto con quale criterio. Si finisce al discorso "ascoltare per giudicare".
Sebbene questa situazione impoverisca notevolmente la storia che sta dietro a un marchio è anche vero che permette di vendere a un target più ampio prodotti che sarebbero altrimenti destinati esclusivamente ai più benestanti.
..per la serie si stava meglio quando si stava peggio

[antonio leone]

ah, e come mi spieghi quelli che producono in Europa PUR avendo le economie di scala per andare pure su Marte?

scusa ma non capisco cosa vuoi dire

[vpappacena]

Te lo spiego io cosa vuol dire.... Vuol dire che la Volkswagen, Audi, Porsche tanto per fare dei nomi pur vendendo a livello mondiale prodotti che non temono confronti.... Non mi sembrano che fabbrichino le auto in Cina, India et similia. Dunque? I grandi numeri dovrebbero giustificare i bassi costi di produzione e dunque l'andare a produrre in Cina? Certo che si a patto di offrire alla clientela prodotti scadenti e giù di li. Aspetto ancora che qualcuno mi metta sul piatto un bigliettino con il nome di una grande industria cinese, un brevetto cinese, una tecnologia cinese.... Pensa che i cinesi producono sottomarini pari al mio scaldabagno di casa.... Smettiamola di sputare nel piatto in cui mangiamo e diamo a Cesare quel che è di Cesare.... Non giustifichiamo b&w, Apple et similia per il fatto che dovendo produrre a livello planetario debbano per forza contenere i costi ed andare tutti in Cina, perché irrimediabilmente si perde in quAlita da qualche parte è matematico, anzi inevitabile. Io sono tra i primi ad aver acquistato l'iPhone 3G in inghileterra quando qua in Italia il 90% girava ancora con il Nokia n73..... Ricordate -per quelli che lo comprarono - come era fatto esternamente? Una pietra, indistruttibile, alluminio durissimo.... E i successivi iPhone? Plastica e poi.... Vetro con del fil di ferro attorno... I materiali più scadenti al mondo. Tutto questo per cosa? Per contenere i costi e mantenere alto il numero delle vendite? Allora fai prima a dire che sei orientato ad offrire un prodotto di massa, e come tutti i prodotti di massa sono inevitabilmente scadenti. Perché. Nel nostro ambiente si parlerebbe di Hi Tent? perché un prodotto non può essere fatto con materiali di qualità e costare poco!

[antonio leone]

rovesciamo il ragionamento su quello che può essere più nello specifico.
B&W PM 1:
tutti i componenti principali sono Progettati e Costruiti in UK, inviati in Cina e assemblati lì insieme al mobile, prodotto in cina in una fabbrica B&W e da lì vendute in tutto il mondo, cina Compresa, dove per le aziende importanti e che hanno saputo introdursi sta diventando il primo mercato.
Sonus Faber Liuto:
Progetto in Italia, i componenti principali sono fatti in oriente, poi vengono assemblate in italia quindi col ragionamento sopra fatto andrebbero quasi buttate direttamente, visto che il loro cuore principale(visto che parliamo sempre e solo di componentistica)è tutto rigorosamente made in oriente.

Passiamo ai brevetti...una cosa che mi piace assai...ma proprio assai:

Su Sonus Faber Liuto 0 brevetti......mentre sui componenti made in China su di essa montati ci sono ma non sono frutto della SF...quindi che facciamo?le buttiamo?Mah, io non direi ma tutto ci può stare.

B&W PM1 è zeppa di brevetti noti della casa inglese, dai materiali al tipo di costruzione degli altoparlanti, del Cabinet,etc.tutto fatto in UK e quindi altissimo valore aggiunto rispetto alla componentistica di Sonus Faber e altre 100 come lei.che facciamo le salviamo?

passiamo pure a qualche elettronica....o non ce lo gustiamo:

Gryphon 0 brevetti,....nonostante sia un'azienda sul mercato da 30 anni circa innovazione non ne abbiamo visto e usa buona parte della sua componentistica di origine o Made asiatica come un pò tutti del resto....,e c'è chi ha preso un circuito brevettato di un'altra azienda, scaduto, e lo ha copiato e poi viene spacciata per Hi End di alta classe e fedeltà maggiore.......mah.
Per me sono e resteranno le belle copie dei progettini della rivista Nuova Elettronica degli anni 70/80.

Mcintosh se ricordo bene sono una 40ina di brevetti depositati e dovrebbero superare i 50 se ci aggiungiamo anche alcune altre cose usate anche nel car audio e non solo, ma mò la memoria su questo mi può essere fallace.

Luxman su una ricerca che feci 15 anni fà circa erano una 20ina,oggi sono aumentati ma non saprei a quanti viste le ultime innovazioni.

Poi ci sono i vari Accuphase, Denon, Nad, Quad, Philips, Tannoy, B&W, Dynaudio, Focal,(citando le più commerciali come qualcuno, che ama differenziarsi, a tutti costi, vuol per forza definirle) dove un pò su tutte le linee è possibile ritrovare loro idee, loro progetti e brevetti, un pò alla B&W, dove il concetto Nautilus per esempio, lo si trova su tutte le serie.

Alla fine con i brevetti troviamo da sempre solo le aziende storiche.....(POCHE...anzi sempre meno)e per restare in tema della VERA Hi Fi....porto a conoscenza che...., oltre il 90% del rumore o per meglio dire, il sound degli scarichi (marmitte delle auto), è stato brevettato da una sola azienda, cosa che da decenni per le altre case costruttive, comporta un non poco dispendio di tempo e di conseguenza denaro per evitare incorrere in una copia con tutte le conseguenze legali.....e se brevettano anche il rumore delle marmitte immagino quanto sei ancor più nobile e importante brevettare la ""Musica""

[Nordata]

Il costo dei materiali è solo un parte del costo globale, forse la parte più consistente è proprio la manodopera, a parte quelli della progettazione.

Per quanto riguarda i nomi di aziende cinesi purtroppo non posso dirteli in quanto, pur avendo letto sovente di questi produttori a livello mondiale e di qualità altrettanto elevata, non li ricordo (non sono particolarmente famigliari ), se qualche operatore li ha sotto mano può prtare qualche esempio, per lo più sono produttori OEM e non fanno pubblicità in TV, è poi chi vende i loro prodotti in tutto il mondo con un altro marchio, che la fa.

Comunque c'è quel produttore che realizza i finali per un marchio americano altamente blasonato e poi si è messo a venderli anche con il proprio marchio, mi sembra anche che forse il più grosso produttore OEM di vpr, che costruisce per moltissimi marchi conosciuti sia di quelle parti.

Quanto alle auto credo che sia un settore verso cui inizino ora ad orientarsi come produzione, per i marchi tedeschi penso che entrino in gioco questioni politiche o finanziarie e simili.

Quanto all'operaio occidentale che è altamente specializzato al confronto di quello orientale che, evidentemente, non lo è la trovo una argomentazione assolutamente sballata.

In primis l'operaio "altamente specializzato" esiste solo per alcune ditte particolari, ad esempio chi lavora in Ferrari o Lamborghini oppure da Pinunfarina (per rimanere nel settore auto) in cui l'auto viene realizzata quasi a mano singolarmente, in una fabbrica moderna l'operaio è "specializzato", una volta che saèpia operare una macchina a controllo numerico, la sua specializzazione finisce lì, il resto lo fa l'automazione.

Non si crederà che nelle fabbriche cinesi ci siano migliaia di cinesini tutti seduti per terra in gradissimi capannoni che fanno le viti a mano una per una? Mi sembra che alcuni abbiano ancora questa immagine anni 40, da allora si sono modernizzati, e di parecchio.

Idem per le industrie elettroniche, il montaggio avviene con catene per lo più automatiche, le stesse che ci sono nella fabbriche europee o americane, l'intervento umano si limita ad alcune saldature o alcune connessioni, imparato a farle credo che non vi sia bisogno di una laurea in fisica quantistica.

Quanto ai brevetti cosa c'entra? Loro costruiscono per lo più su commissione o con brevetti acquistati, si confonde il progetto con la realizzazione dello stesso, due fasi che possono benissimo essere distinte.

Dimenticavo, mi sembra che la Cina possieda sottomarini nucleari, anche progettati e costruiti internamente, non ho approfondito, non è un argomento che mi interessa.

Ciao

[antonio leone]

per i sottomarini

http://www.cesi-italia.org/dettaglio.php?id_news=851

[vpappacena]

Non ho capito il ragionamento. Tranne che b&w e i suoi "fratelli" sono i migliori al mondo. Per quanto riguarda l discorso gryphon credo tu sia clamorosamente ot oltre che probabilmente male informato .... Capisco che sia difficile sare fastidio a mc e compagnia cantando ..... Ad ogni modo faro delle ricerche e ci risentiremo... Specie per il fatto che b&w& w si faccia la componentistica in casa in casa in Cina. Dei brevetti è ridicolo solo parlarne? Cosa hanno inventato, il nome di un film come MATRIX e metterci attorno una sfogliatella di compensato cinese per far credere di acer scoperto il miglior sistema contro le vibrazioni dei diffusori? Oppure scoprire che il diamante ha particolari capacita soniche, laddove gli scienziati russi lo avevano,già scoperto negli anni 50? Capisco che le b&w ed altri marchi da supermercato hi tent si vendano come il pane., ma un minimo di obiettività!

[vpappacena]

Cavolo.... Allora dovrò chiamare Obama e dirgli di preoccuparsi..... Gli scaldabagni cinesi non arrivano neanche a varcaturo!