vogliono censurare internet

**FuoriTempo** · 24-10-2007, 11:47

ho rettificato subito il nome di emidio.
paragonare un ordine professionale ad un sindacato è assurdo.
per fare solo un esempio: all'ordine dei giornalisti sei obbligato ad iscriverti al sindacato no.
se ti sfugge la differenza tra ordine professionale e sindacato parliamo proprio a livelli diversi.
ora sono curioso di leggere emidio al riguardo.
citi spesso i sindacti evidentemente sei molto preparato sulla materia, il diritto d'informazione è un'altra cosa e gli ordini professioni ancora un'altra.
qualche post fa mi "accusavi" di citare la un testo universitario manco fosse la "bibbia", a me sembra che sia tu a parlare per "atto di fede" e partito preso". può darsi che sia io a sbagliare, chissà.
il problema cmq non è essere o meno un buon giornalista. il problema è quello di essere liberi di esercitare pienamente un diritto costituzionale.
stiamo parlando di problemi, diritti, garanzie e libertà costituzionali non di questioni attinenti al mondo del lavoro o al sindacato.

**Sabatino Pizzano** · 24-10-2007, 11:59

qualche post fa mi "accusavi" di citare la un testo universitario manco fosse la "bibbia", a me sembra che sia tu a parlare per "atto di fede" e partito preso". può darsi che sia io a sbagliare, chissà.

Ah ecco... questa mi mancava

Ora sono pure un sindacalista

il problema è quello di essere liberi di esercitare pienamente un diritto costituzionale.

vuoi aprirti un giornale perchè nessuno è disposto a pubblicare un tuo articolo? Puoi farlo... iscrivi la tua testata nell'elenco speciale, e non ci pensi più.

stiamo parlando di problemi, diritti, garanzie e libertà costituzionali non di questioni attinenti al mondo del lavoro o al sindacato.

invece il mondo del lavoro c'entra, sempre e comunque. Tu hai parlato di quotidiani... credi che l'editore investa il proprio capitale per beneficenza? Credi che lo stesso sia disposto a pagare gli articoli da pubblicare per divertimento?
Che poi tu e i tuoi amici abbiate avuto grosse difficoltà nel corso della vostra vita perchè avete avuto la sfortuna di trovare delle persone con poco buon senso (o magari è stata anche colpa vostra se non avete fatto rispettare i vostri diritti), è un altro paio di maniche. Il regolamento per accedere parla chiaro: se poi qualcuno vi è stato di intralcio, e nonostante ciò vi siete sottomessi, sono problemi vostri. Bastava dire:"tu non mi fai firmare il mio articolo?non scrivo". E siccome non ve l'ha ordinato il dottore di scrivere, potevate benissimamente non farlo. Oppure cercare un altro giornale, più onesto, sul quale scrivere. E c'entra poco la libertà di informazione. Libertà di informazione non significa dare la possibilità a tutti di scrivere sul "corriere della sera".

**FuoriTempo** · 24-10-2007, 12:26

Originariamente scritto da pintazza

invece il mondo del lavoro c'entra, sempre e comunque.

Che poi tu e i tuoi amici abbiate avuto grosse difficoltà nel corso della vostra vita perchè avete avuto la sfortuna di trovare delle persone con poco buon senso (o magari è stata anche colpa vostra se non avete fatto rispettare i vostri diritti), è un altro paio di maniche. Il regolamento per accedere parla chiaro: se poi qualcuno vi è stato di intralcio, e nonostante ciò vi siete sottomessi, sono problemi vostri. Bastava dire:"tu non mi fai firmare il mio articolo?non scrivo". E siccome non ve l'ha ordinato il dottore di scrivere, potevate benissimamente non farlo. Oppure cercare un altro giornale, più onesto, sul quale scrivere. E c'entra poco la libertà di informazione. Libertà di informazione non significa dare la possibilità a tutti di scrivere sul "corriere della sera".

questo è un problema. per te "il mondo del lavoro c'entra, sempre e comunque". non è così. ti sbagli. qui parliamo di un diritto sacrosanto che non appartiene solo alla costituzione ma risale al diritto naturale.
qui non parliamo di fortuna o sfortuna ma del diritto di esprimere la proprio opinione. il mondo, la realtà, il diritto non sono come le descrivi tu.
questa frase è gravissima:
Il regolamento per accedere parla chiaro: se poi qualcuno vi è stato di intralcio, e nonostante ciò vi siete sottomessi, sono problemi vostri. Bastava dire:"tu non mi fai firmare il mio articolo?non scrivo". E siccome non ve l'ha ordinato il dottore di scrivere, potevate benissimamente non farlo.
qui parliamo di diritti costituzionali e di libertà d'opinione e di informazione attiva e passiva. ma scherziamo? ti rendi conto del significato della tua frase?
forse è il caso che prima di continuare a rispondermi ti informassi un pò di più.
buona parte del nostro ordinamento riprende vecchie leggi del regime fasciste la costituzione dell'ordine dei giornalisti e della professione intellettuale è una di quelle.
con ciò non voglio dire che in italia c'è una dittatura ma che la piena attuazione della costituzione repubblicana prevederebbe l'abolizione di quell'ordine come fatto rilevato da illustri costituzionalisti, giuristi, giornalisti, politici ed intellettuali. il fatto che non si faccia non significa che sia giusto tenerlo. ebbene quel ddl di levi va nella direzione opposta.

p.s. nella mia vita fatta di Onore, Dignità e Coraggio non mi sono MAI sottomesso a nessuno. pretendo scuse immediate.

**Sabatino Pizzano** · 24-10-2007, 12:36

qui non parliamo di fortuna o sfortuna ma del diritto di esprimere la proprio opinione. il mondo, la realtà, il diritto non sono come le descrivi tu.

qui parliamo di diritti costituzionali e di libertà d'opinione e di informazione attiva e passiva. ma scherziamo? ti rendi conto del significato della tua frase?

cioè fammi capire... io investo i miei soldi nella realizzazione di un giornale (cartaceo o online che sia), e secondo il tuo concetto di libertà di informazione, sancito da quello che è il tuo concetto di costituzione, dovrei essere tenuto a pubblicare pensieri/opinioni di tutti coloro i quali hanno qualcosa da dire? e magari pagarli pure? Ma stiamo scherzando? Capito ora come ragioni: tu hai qualcosa da dire? Allora per il tuo concetto di libertà di espressione, si è tenuti ogni volta ad allestire palco, microfono, casse ed amplificazione affinchè tu possa esprimerti al pubblico. O, meglio ancora, ogni volta che noti qualche evento allestito al pubblico, sali sul palco gridando che, sempre secondo quel concetto di libertà di espressione di pocanzi, vuoi prendere parola e parlare.

Se vuoi pubblicare le tue opinioni affinchè qualcuno le possa leggere, ti è stato gia detto, ti registri una testata nel registro speciale, e scrivi quello che ti pare (assumendoti tu stesso le responsabilità). I costi di pubblicazione, ovviamente, saranno a tue spese. O,eventualmente, ti apri un blog. Questo nessuno te lo vieta, mi pare. Da qui:http://www.controcampus.it/info/legge_69_1963.asp

28. Elenchi speciali
All'Albo dei giornalisti sono annessi gli elenchi dei giornalisti di nazionalità straniera e di coloro che, pur non esercitando l'attività di giornalista, assumano la qualifica di direttore responsabile di periodici o riviste a carattere tecnico, professionale o scientifico, esclusi quelli sportivi e cinematografici.

p.s. nella mia vita fatta di Onore, Dignità e Coraggio non mi sono MAI sottomesso a nessuno. pretendo scuse immediate.

non fare la vittima adesso che, oltre ad essere andato tu un po "oltre" in precedenza, hai capito benissimo cosa intendevo per sottomissione, ossia sottostare a quello che è ritenuto, da te per primo, un abuso.

buona parte del nostro ordinamento riprende vecchie leggi del regime fasciste la costituzione dell'ordine dei giornalisti e della professione intellettuale è una di quelle.

non sapevo che il regime fascista fosse "attivo" anche nel 1963, anno di costituzione dell'ordine dei giornalisti.

per fare solo un esempio: all'ordine dei giornalisti sei obbligato ad iscriverti al sindacato no.

E questa da dove l'hai tirata fuori? dove c'è scritto che per collaborare con un giornale, anche registrato, tu devi essere per forza iscritto all'albo? Esempio: l'Alessio di prima ha esercitato la professione, esattamente come altri giornalisti, pur non essendo iscritto all'ordine.Te la spiego io la differenza. Un lavoratore non iscritto al sindacato gode degli stessi diritti di uno iscritto (il contratto nazionale di categoria si applica sia per i lavoratori iscritti che per quelli non iscritti, esattamente come tanti altri diritti riconosciuti ai lavoratori nel tempo grazie all'attività sindacale), cosa che non avviene con un "giornalista" non iscritto all'ordine.

**chiaro_scuro** · 24-10-2007, 14:16

A questo punto aboliamo pure i sindacati dei lavoratori, no? Racchiudere tutti gli operatori dei giornali in un'unica categoria equivale a dare agli stessi un maggiore potere contrattuale nei confronti degli editori/imprenditori.

I giornalisti hanno un ordine e un sindacato e non solo un sindacato, è ben diverso.

Sia chiaro, di tutti gli ordini, quello dei giornalisti è quello che mi da meno fastidio ma resta il fastidio di avere un ordine inutile.

Ciao.

**Sabatino Pizzano** · 24-10-2007, 14:27

I giornalisti hanno un ordine e un sindacato e non solo un sindacato, è ben diverso.

lo so benissimo. il senso di quanto dicevo era un altro, ossia quello di individuare una certa categoria di professionisti, e definirli in un certo modo. Presupposto, questo, per la successiva creazione di un sindacato di "categoria", appunto quella dei giornalisti, e non quella di "persone che scrivono sui giornali"

Sia chiaro, di tutti gli ordini, quello dei giornalisti è quello che mi da meno fastidio ma resta il fastidio di avere un ordine inutile.

il discorso generale sugli ordini professionali è un qualcosa di più ampio respiro, che potrebbe anche trovarmi d'accordo con la tua posizione

**FuoriTempo** · 24-10-2007, 15:53

Originariamente scritto da pintazza

1)cioè fammi capire... io investo i miei soldi nella realizzazione di un giornale (cartaceo o online che sia), e secondo il tuo concetto di libertà di informazione, sancito da quello che è il tuo concetto di costituzione, dovrei essere tenuto a pubblicare pensieri/opinioni di tutti coloro i quali hanno qualcosa da dire? e magari pagarli pure? Ma stiamo scherzando?

2)Se vuoi pubblicare le tue opinioni affinchè qualcuno le possa leggere, ti è stato gia detto, ti registri una testata nel registro speciale, e scrivi quello che ti pare (assumendoti tu stesso le responsabilità). I costi di pubblicazione, ovviamente, saranno a tue spese. O,eventualmente, ti apri un blog. Questo nessuno te lo vieta, mi pare. Da qui:http://www.controcampus.it/info/legge_69_1963.asp

28. Elenchi speciali
All'Albo dei giornalisti sono annessi gli elenchi dei giornalisti di nazionalità straniera e di coloro che, pur non esercitando l'attività di giornalista, assumano la qualifica di direttore responsabile di periodici o riviste a carattere tecnico, professionale o scientifico, esclusi quelli sportivi e cinematografici.

3)non fare la vittima adesso che, oltre ad essere andato tu un po "oltre" in precedenza, hai capito benissimo cosa intendevo per sottomissione, ossia sottostare a quello che è ritenuto, da te per primo, un abuso.

4)non sapevo che il regime fascista fosse "attivo" anche nel 1963, anno di costituzione dell'ordine dei giornalisti.

5) Te la spiego io la differenza. Un lavoratore non iscritto al sindacato gode degli stessi diritti di uno iscritto (il contratto nazionale di categoria si applica sia per i lavoratori iscritti che per quelli non iscritti, esattamente come tanti altri diritti riconosciuti ai lavoratori nel tempo grazie all'attività sindacale), cosa che non avviene con un "giornalista" non iscritto all'ordine.

a questo punto dubito di cose molte che hai detto.
ho l'impressione che dell'ordine dei giornalisti e del diritto all'informazione tu non ne abbia mai sentito parlare ma che ti limiti ad esprimere tue personalissime considerazioni frutto di veloci ricerche in google.
per quanto mi riguarda non ho mai espresso opinioni personali ma orientamenti dottrinali con tanto di fonte e citazione che va oltre il nozionismo d'avventura internettiana.
di più: reinterpreti alla rovescia qualsiasi mia affermazione travisandone il senso e decontestualizzando alcuni frammenti dal contesto generale.
1) non ho mai detto nè lasciato intuire che qualsiasi direttore debba pubblicare articoli di qualsiasi cittadino che voglia esprimere un parere. mi quoti la mia frase che ti ha indotto a scrivere una tale sciocchezza? altrimenti rettifica.
il diritto all'informazione è un altra cosa. non è il diritto di pubblicare le proprio opinioni su qualsiasi giornale ma di poterle comunicare magari anche aprendo un proprio giornale.

2) dalla prestigiosa fonte di controcampus.it (nota a tutti i costituzionalisti e citata in tutta la giurisprudenza e la dottrina giuridica) hai estrapolato un passaggio relativo ai registri speciali per quanto riguarda le materie tecniche professionali e scientifiche. peccato che generalmente le opinioni "pericolose" e che generalmente i regimi come quello cubano e cinese tendono a censurare riguardino argomenti "politici" che mi pare non compaiano in quell'elenco.
come alternativa citi la possibilità di aprire un blog. peccato che hai tempi della costituzione i blog non esistevano e che quindi la volontà del costituente fosse un'altra. inoltre l'argomento di questa discussione è appunto quello di difendere i blog che rappresentano l'avanguardia del diritto d'informazione.

3) continui ad offendere. non faccio la vittima. mi hai offeso ma non hai voluto nè chiarire nè rettificare nè tantomeno scusarti. ne prendo atto. segnalerò la cosa ai moderatori.

4) ti invito alla lettura de: "Ordine dei giornalisti, un'eredità fascista" di Andrea Di Tizio

5) appunto. è quello che dico io. rileggi con calma e rifletti.

p.s. ti faccio un esempio: se io oggi volessi aprire un giornale per commentare i fatti che riguardano de magistris e sensibilizzare l'opinione pubblica dovrei trovarmi un giornale registrato, farmi due anni di articoli e poi presentare la richiesta per il tesserino. ti sembra una cosa democratica? ma il mio non è un discorso di giustizia o di democrazia il mio era un richiamo alle norme costituzionali. queste non sono opinioni di fuoritempo ma interpretazioni, pareri e giudizi su cui si confrontano da decenni i migliori professionisti del diritto del nostro paese. vuoi avere l'umiltà di rifletterci anche tu?

**Sabatino Pizzano** · 24-10-2007, 16:16

ho l'impressione che dell'ordine dei giornalisti e del diritto all'informazione tu non ne abbia mai sentito parlare ma che ti limiti ad esprimere tue personalissime considerazioni frutto di veloci ricerche in google.
per quanto mi riguarda non ho mai espresso opinioni personali ma orientamenti dottrinali con tanto di fonte e citazione che va oltre il nozionismo d'avventura internettiana

questo per aver riportato un testo di legge integrale che ha costituito l'ordine dei giornalisti? scusa se non me lo ricordavo a memoria. stasera prima di andare a dormire cercherò di impararlo tutto come si faceva con le poesie ai tempi delle elementari

1) non ho mai detto nè lasciato intuire che qualsiasi direttore debba pubblicare articoli di qualsiasi cittadino che voglia esprimere un parere. mi quoti la mia frase che ti ha indotto a scrivere una tale sciocchezza? altrimenti rettifica.
il diritto all'informazione è un altra cosa. non è il diritto di pubblicare le proprio opinioni su qualsiasi giornale ma di poterle comunicare magari anche aprendo un proprio giornale.

da come parlavi sembrava proprio che per te esistessero solo i quotidiani più rilevanti, ignorando che, per accedere all'ordine in base ai requisiti previsti dallo stesso, bastano pubblicazioni anche in giornali di paese, basta che siano registrati. Hai tirato in ballo, poi, i classici casi di "abusi" che succedono praticamente in tutte le realtà imprenditoriali in italia.

inoltre l'argomento di questa discussione è appunto quello di difendere i blog che rappresentano l'avanguardia del diritto d'informazione.

ecco, appunto. dove sta scritto che non puoi più aprire un blog? In linea assurdamente teorica, l'unica cosa che veniva richiesta era la registrazione dello stesso presso il ROC al momento a costo zero.

2) dalla prestigiosa fonte di controcampus.it (nota a tutti i costituzionalisti e citata in tutta la giurisprudenza e la dottrina giuridica) hai estrapolato un passaggio relativo ai registri speciali per quanto riguarda le materie tecniche professionali e scientifiche.

quello è un testo di legge, ovviamente non redatto da controcampus ma copia/incollato integralmente. Quindi, a quanto ho capito, il giornalista dovrebbe parlare solo di politica?

3) continui ad offendere. non faccio la vittima. mi hai offeso ma non hai voluto nè chiarire nè rettificare nè tantomeno scusarti. ne prendo atto. segnalerò la cosa ai moderatori.

non ho offeso nessuno. se ti sei sentito offeso, sono problemi tuoi. Fai come ti pare.

E' da quando hai aperto questo topic che continui a scrivere inesattezze assurde, non meno assurde dello stesso disegno di legge che hai criticato. Continua pure a divertirti in qeusto modo, facendo disinformazione, visto che ti piace tanto. Saluti.

ps. non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. discussione chiusa per quanto mi riguarda, nonchè palesemente OT.

**FuoriTempo** · 24-10-2007, 17:25

mi scuso con quanto fossero veramente interessati a discutere su questo disegno di legge che nel frattempo per fortuna è diventato carta morta.
per fare un breve riepilogo, la discussione che ho aperto partiva da queste notizie:

http://www.beppegrillo.it/

http://www.repubblica.it/2007/10/sez...-editoria.html

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=214472

http://www.clandestinoweb.com/number...-pagine-2.html

http://notizie.alice.it/notizie/poli...,13323321.html

http://www.primadanoi.it/modules/new...p?storyid=1483

il risultato pratico di quel ddl consisteva in un giro di vite sulla rete con forti limitazioni alla libertà d'informazione.
in poche parole: tasse, burocrazia, registri, controllo, censura.
il ministro dell'informazione gentiloni lo ha fortemente criticato, il ministro di pietro lo ha definito sul suo blog col termine "liberticida". la bocciatura è stata bipartisan e quasi unanime.

questo è il link al testo integrale del ddl
http://www.beppegrillo.it/immagini/D...ria_030807.pdf

simili disegni di legge sono estranei alla cultura occidentale ed europea e troviamo esempi simili solo in nazioni come cina e cuba. anche la birmania ha visto recentemente le mani del governo allungarsi su internet.
ecco un articolo tratto da la stampa
http://coranet.radicalparty.org/pres...tail&par=13431

purtroppo anche in america spuntano problemi simili:
http://www.effedieffe.com/interventi...rametro=esteri

prendendo spunto da questa notizia mi sono ricordato anche di una parte spieciale dell'esame di diritto costituzionale scritta dai prof. giocoli nacci e loiodice e dal titolo "problemi attuali di dirtto pubblico" edizioni cacucci.
nel testo si sollevano dubbi circa la costituzionalità dell'ordine dei giornalisti in quanto tale ordine limita sostanzialmente la libertà sia attiva che passiva d'informazione. ovvero sia di informare che di essere informati che di accedere all'informazione.
dubbi di questo tipo sono argomento di discussione dottrinale da decenni ma non trovano riscontro per problemi di "casta".
un altro testo interessante è: "Ordine dei giornalisti, un'eredità fascista" di Andrea Di Tizio.

da notare che siamo al 35° come paese in una lista stilata da reporter senza frontiere per valutare il grado di libertà d'informazione nel mondo.

per fortuna quel disegno di legge pare cadrà nel vuoto, ma sicuramente andava nella direzione sbagliata. internet dovrebbe essere un esempio che faccia da traino anche per gli altri mezzi d'informazione.
un'avangurdia di libertà e non una trincea di resistenza.

**Emidio Frattaroli** · 24-10-2007, 17:44

Originariamente scritto da pintazza

... nel momento in cui Alessio diventa pubblicista, poi ogni suo articolo dovrai retribuirlo in base al minimo tariffario fissato dall'ordine

Esatto. In ogni modo la figura di Alessio e quella di altri pubblicisti, verranno inquadrate con un contratto di collaborazione a progetto (un progetto vero, non un co.co.pro travestito da progetto) e con un numero di collaborazioni prefissato.

Per evitare OT, ti consiglio comunque di chiedere al tuo referente dell'ODG regionale le informazioni giuste sui limiti tra notizia e articolo (e tutta lì che si gioca la partita).

Originariamente scritto da pintazza

... le news pubblicate su questo magazine concorrono alla formazione del numero minimo di articoli da pubblicare ...

Certo che sì!

Emidio

**FuoriTempo** · 24-10-2007, 18:10

@ emidio
adesso sei tu che non rispondi a me.

****************
nota del moderatore
****************

Con tutto quello che hai scritto, mi ci vorranno almeno due ore per rispondere a tutto.

Un po' di pazienza no, eh?

Emidio

**Emidio Frattaroli** · 24-10-2007, 18:12