Grande Punto la più venduta in EUROPA!

[rinorho]

Per favore se paragoni Thesis a qualsiasi Arte, o l'arte non la vivi e non l'ami oppure devi riapprofondire i tuoi studi.... Al momento nessuna auto può competere con qualsiasi opera d'arte.
Le auto sono mezzi di trasporto, a volte più o meno belli , a volte divertenti, ma li si fermano.
Forse tale paragone potrebbe esser fatto con qualche Ferrari Porsche o Lamborghini...
Ma paragonare un'opera come quelle del Botticelli alla Thesis è come paragonare, Lo Zibaldone dei Pensieri o la Divina Commedia alle dozzinali scritture della Tamaro!

Devo riapprofondire i miei studi... errore grossolono...Questa è bella!
A parte il fatto che tutti dovrebbero approfondire tutto perchè non si finisce mai di imparare, ed il bello dell'Arte è che tutti possono con, cotanto di licenza, sparare delle Enormi Ca##ate.
Citi Sandro Botticelli dando per scontato cose che non lo sono affatto, con accostamenti artistici e di automobili che lasciano il tempo che trovano...
A me, giusto per rimarcare che ti sei impelagato in un discorso senza via d'uscita, "la Venere" , mi fa letteralmente Ca##re, ma sarei un'idiota o uno sprovveduto se non riconoscessi in essa una immensa opera d'arte.
Gli accostamenti lasciali fare ai singoli e ricordati che nei forum, così come nella vita, prima o poi si può incontrare chi ne sa veramente molto più... perciò appellandoti ancora alla licenza di cui prima continua pure a "sparare", ma se ti capita di colpire la persona sbagliata non ti meravigliare della reazione.

Tra le altre cose sono un professionista del CARDESIGN con regolare frequenza di qualche Centro Stile, adesso mi piacerebbe sapere da te cosa dovrei riapprofondire in fatto di design e di arte.
Se mi contatti in P.M. possiamo metterci d'accordo, previo corretto compenso, per riapprofondire tutte le cose, e sono tante, che a mio avviso ignori del tutto.

Nulla di personale

Ciao

Rino

[rinorho]

Cut
Per finire, il pittore giusto per il paragone era Mario Schifano

Che dire...
Secondo te un disegnatore disegna una macchina e questa va in produzione?
Non hai nemmeno l'idea di cosa sia il processo di creazione di un'automobile!
La Thesis, può piacere o non piacere, ma rimane un'opera d'arte. Fai pure un atto di fede!

Ciao

Rino

[rinorho]

1) OK, allora Renault fa macchine migliori di Ferrari, visto che quest'anno ha vinto in F1

A cosa servono le corse di F1? Per farsi pubblicità, nel 90% dei casi.

2) Appunto. Forse è il caso che tu legga un post passato di Acris:

[...]il problema è che prima di andare in produzione quei progetti passano dall'ufficio acquisti...

e guarda caso iniziano le recall...

Se ad inizio progetto ti dicono che il tuo oggetto deve essere piu prestazionale dello stesso del modello pregedente e costare il 30% in meno cosa pensate che i fornitori riescano a produrre???

Aggiungo anche i pagamenti a 365 giorni. Lo fate ancora? Sai, i tedeschi, o chi per loro, hanno i soldi in bocca, come si suol dire.

Per il resto, non ho ancora visto Valvetronic, doppio Vanos, motori con basamento bimetallico, turbo bistadio, largo uso di leghe leggere, cambi a doppia frizione, trazione integrale sportiva, Dynamic Drive, Active steering, V6/V8/V10 superprestazionali su una Alfa romeo.

3) Anche sul bagnato

Costruire automobili di grande serie, facendo ampio uso di leghe leggere, costa (in alcuni casi, Audi, ha realizzato l'intero chassis in lega di Al). Se la 159 pesa più della Serie 3, le cause vanno ricercate soprattutto nelle grandi quantità di feràsc utilizzato (sulla "3" ci sono leghe di magnesio ed alluminio). Il nomignolo Giuanìn Lamera non me lo sono di certo inventato io.

5) Le berline supersportive si sono ritagliate la loro nicchia di mercato, che garantisce al costruttore margini molto elevati. Confermo, è la favola della volpe e dell'uva.

6) In Francia, i produttori nazionali si fanno concorrenza, in Germania succede lo stesso. In Italia? Hanno regalato, o quasi, tutto al Lamera, aiutandolo con misure protezioniste "folli". Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti. Senza concorrenza, si vivacchia, certi di poter comunque vendere, ma quando i consumatori si svegliano, te la fanno pagare.

Ribalto il tuo ragionamento, se il 45% delle Punto viene esportato, ti devi mettere d'accordo con te stesso: all'estero sono nazionalisti o no? Semplicemente hanno la testa sulle spalle. Hanno bocciato gran parte degli ultimi "gioielli" italiani, perchè lo hanno ritenuto opportuno.

Non possiamo rispondere puntualizzando di volta in volta tutti i punti, stavolta sarò breve perchè per certe posizioni siamo abbastanza rigidi.

La 159 3.2 è 4x4 sul bagnato va come sull'asciutto, la 330ì sul bagnato ha più problemi.

Non hai indicato quando vale in percentuale quella nicchia di mercato

In Italia, quando Fiat ed Alfa erano in concorrenza, prima del famoso regalo, come andava economicamente l'Alfa Romeo? Te lo dico io, registrava una perdita di circa 2.000.000 delle vecchie lire per ogni vettura venduta. Quindi quella della concorrenza interna è una grande balla se le cose vanno male.
Ma non mi spieghi invece perchè sempre in Francia la penetrazione delle tedesche è molto inferiore alla nostra, dove mancano praticamente del tutto vetture in grado di competere con le medio grandi tedesche, ma se vuoi ciò vale anche con le piccole!

Infine la tua conclusione è il senso di questa discussione...

Ciao

Rino

[Michele Spinolo]

Che dire...
Secondo te un disegnatore disegna una macchina e questa va in produzione?
Non hai nemmeno l'idea di cosa sia il processo di creazione di un'automobile!
La Thesis, può piacere o non piacere, ma rimane un'opera d'arte. Fai pure un atto di fede!

Ciao

Rino

Fortunatamente no che non va in produzione: se si seguisse ciò che vogliono i disegnatori non entrerebbe nemmeno il motore nel cofano dell'auto!

A parte gli scherzi imho dimentichi una cosa: l'arte di pittori, sculturi, ecc...erano espressioni individuali, all'autore non frega (o dovrebbe fregare...) nulla se l'opera viene venduta o meno.
Molti artisti, per esempio, hanno ricevuto la fama che meritavano postumi.
Una macchina è costruita e venduta per 1 motivo 1: realizzare un guadagno da parte dell'azienda, sia che si parli di Fiat, Alfa Romeo, BMW, Mercedes, Ferrari ecc...

Una macchina è una buona macchina se vende, punto. Al CdA di Fiat penso interessi un fico secco se la Thesis sia un'opera d'arte o no.

[rinorho]

A parte gli scherzi imho dimentichi una cosa: l'arte di pittori, sculturi, ecc...erano espressioni individuali, all'autore non frega (o dovrebbe fregare...) nulla se l'opera viene venduta o meno.

CUT

Una macchina è una buona macchina se vende, "Grande Punto" (doppio smile). Al CdA di Fiat penso interessi un fico secco se la Thesis sia un'opera d'arte o no.

Certo Michele, corretta puntualizzazione e perdonami la correzione ...

E purtroppo, non è solo al CdA gli ne frega niente... è la legge spietata degli interessi contrastanti. Rimane tuttavia il fatto che certe cose fanno la storia e rimarranno chi più chi meno nelle menti di molti per molto tempo. Ma questo, come succede sempre, lo stabiliranno solo i posteri.

Ciao

Rino

[Michele Spinolo]

Certo Michele, corretta puntualizzazione e perdonami la correzione ...

E purtroppo, non è solo al CdA gli ne frega niente... è la legge spietata degli interessi contrastanti. Rimane tuttavia il fatto che certe cose fanno la storia e rimarranno chi più chi meno nelle menti di molti per molto tempo. Ma questo, come succede sempre, lo stabiliranno solo i posteri.

Ciao

Rino

Dal punto di vista artistico credo il tuo discorso non faccia una piega (non sono un esperto...), ma moralmente ed economicamente è quanto di più sbagliato ci sia: Fiat ha migliaia di dipendenti, un indotto mostruoso, imho non può permettersi certe "leggerezze".

Una curiosità OT: in AR chi approva lo stile di una vettura?

[Puka]

Fortunatamente no che non va in produzione: se si seguisse ciò che vogliono i disegnatori non entrerebbe nemmeno il motore nel cofano dell'auto!

In realtà i disegnatori, non quelli della domenica, in fase di progettazione partono da vincoli ben precisi, non per ultimo si dimenticano della normativa, abitabilità, etc e intorno a questi "vestono" l'auto.

Ciao
Antonio

[Michele Spinolo]

In realtà i disegnatori, non quelli della domenica, in fase di progettazione partono da vincoli ben precisi, non per ultimo si dimenticano della normativa, abitabilità, etc e intorno a questi "vestono" l'auto.

Ciao
Antonio

Ciao Antonio,

con disegnatori "non della domenica" lavoro e discuto praticamente giornalmente: ti assicuro che dei vincoli se ne fregano altamente!

[Puka]

Ciao Antonio,

con disegnatori "non della domenica" lavoro e discuto praticamente giornalmente: ti assicuro che dei vincoli se ne fregano altamente!

Se è per questo anch'io e anche da noi ci sono, purtroppo, dei "fenomeni".

Ciao
Antonio

[GianlucaG]

Devo riapprofondire i miei studi... errore grossolono...Questa è bella!
A parte il fatto che tutti dovrebbero approfondire tutto perchè non si finisce mai di imparare, ed il bello dell'Arte è che tutti possono con, cotanto di licenza, sparare delle Enormi Ca##ate.

Verissimo infatti ne hai dette così grosse che 10 persone ti stando dando addosso di brutto! Non solo in campo di Arte, ma anche di Auto.

Citi Sandro Botticelli dando per scontato cose che non lo sono affatto, con accostamenti artistici e di automobili che lasciano il tempo che trovano...

Hai anche pessima memoria dato che Botticelli l'hai citato te per primo, io non mi sognerei mai di paragonare un'opera d'arte ad un auto. Lo ritengo inammissibile.
Se vengo chiamato in causa da te posso provare a stare al tuo gioco. Si vede che di Arte mastichi poco. La pittura del Botticelli è di facile lettura, confermo. Esistono correnti molto più complesse se non riesci a percepire il Botticelli, devi approfondire i tuoi studi.

A me, giusto per rimarcare che ti sei impelagato in un discorso senza via d'uscita, "la Venere" , mi fa letteralmente Ca##re, ma sarei un'idiota o uno sprovveduto se non riconoscessi in essa una immensa opera d'arte.

Ti rispondo quotando la tua affermazione:

Devo riapprofondire i miei studi... errore grossolono...Questa è bella!
A parte il fatto che tutti dovrebbero approfondire tutto perchè non si finisce mai di imparare, ed il bello dell'Arte è che tutti possono con, cotanto di licenza, sparare delle Enormi Ca##ate.

Penso non ci sia niente da aggiungere. La prima volta che da un presunto appasionato d'arte sento dire una c####ata tanto grossa!

Gli accostamenti lasciali fare ai singoli e ricordati che nei forum, così come nella vita, prima o poi si può incontrare chi ne sa veramente molto più... perciò appellandoti ancora alla licenza di cui prima continua pure a "sparare", ma se ti capita di colpire la persona sbagliata non ti meravigliare della reazione.

Sinceramente l'unico a sparare fumo fin dal principio sei te, non hai portato nè dati, nè fatti a supporto di quello che dici... Ti hanno sempre risposto in maniera dettagliata e puntigliosa... per favore quando mi scontro con Erick o Mark o 55Amg, puoi leggere i post sul Topic audi Bmw e Mercedes sono sempre stato preciso... non me la sento di replicare sparando sulla Croce Rossa, ho preferito fare unicamente considerazioni di massima... si può difendere tutto tranne l'indifendibile. Da Erick, Mark e 55AMG, benchè si sia manifestato opinioni diverse, ritengo di aver imparato anche qualche cosa.
Da te con tutto il rispetto, per il momento non ritengo di aver niente da imparare, perchè non me ne hai dato assolutamente modo.

Tra le altre cose sono un professionista del CARDESIGN con regolare frequenza di qualche Centro Stile, adesso mi piacerebbe sapere da te cosa dovrei riapprofondire in fatto di design e di arte.

Come dici te non si finisce mai di imparare e alle volte fa bene anche ripassare le lezioni dimenticate.
L'ABC di Arte, sicuramente dato che non apprezzi il Botticelli, penso ti manchi le basi minime... Io amo tutta l'arte, forse molto più della mia stessa vita... Riesco a vivere senza tutto, ma non senza tutto ciò che in Duemila anni ha unito coscienze, ha creato passioni, sentimenti, ha aperto la strada al futuro. Sinceramente posso fare a meno di qualsiasi auto, ma non toccarmi L'arte, grazie.
Inoltre un conto è fare design per un azienda che produce oggetti da vendere alle masse e un conto è parlare di arte. Sono due cose completamente diverse... puoi essere un bravo designer ed essere un pessimo artista, come del resto può essere il contrario. Visto che non sei un avvocato, sei giustificato a non ricordare ciò che hai scritto:

Se non sei un appassionato d'arte di fronte ad un "Botticelli" potresti facilmente rimanere indifferente, mentre non dovresti che commuoverti.

Fra l'altro ora ti sei recentemente contraddetto. dato che non ti puoi commuovere su qualcosa che ti fa ca##re. Riuscire a considerare un'opera d'arte solo perchè hai studiato la materia lo trovo riduttivo. L'arte non è solo tecnica, ma è anche sentimento. Mi confermi che se le tue scelte ti avessero condotto verso altri studi non saresti in grado di vedere la differenza fra una crosta e un capolavoro... Questo è un difetto della preparazione scolastica spesso troppo attenta alla tecnica con cui si realizzano le opere piuttosto che concentrarsi sul significato delle opere e le emozioni che l'artista voleva richiamare. Questa, in ogni caso, non è una tua colpa.

Se mi contatti in P.M. possiamo metterci d'accordo, previo corretto compenso, per riapprofondire tutte le cose, e sono tante, che a mio avviso ignori del tutto.
Nulla di personale
Ciao
Rino

Se vuoi posso insegnarti il ruolo di un designer all'interno di un'azienda chiaramente dietro lauto compenso. Magari ti dico anche la differenza fra designer e artista.
Per carità niente di personale, ma dopo le tue affermazioni, penso che tu possa anche essere quello che la Thesis l'ha disegnata.
Sai "ogni scarrafone è bello a mmamma sua", anzi forse mi staresti anche più simpatico perchè chiunque difenda le proprie creature, a prescindere dal loro effettivo valore, con tanta passione, è comunque una persona che ama e dà l'anima per il proprio lavoro e questo ti farebbe onore. devi solo imparare a riconoscere i propri errori.
A me capita e non me ne vergogno.
Infine quoto un post di altra persona che ha centrato pienamente il problema:

A parte gli scherzi imho dimentichi una cosa: l'arte di pittori, sculturi, ecc...erano espressioni individuali, all'autore non frega (o dovrebbe fregare...) nulla se l'opera viene venduta o meno.Molti artisti, per esempio, hanno ricevuto la fama che meritavano postumi.

Questa è la chiave di volta L'arte e commercialità sono mondi opposti. L'arte ha bisogno di esprimere se stessa, non necessita per essere tale il riconoscimento delle masse.
Il design di un oggetto aziendale nasce per essere oggetto commerciale e quindi incontrare i gusti di più individui possibili. La Thesis è un veicolo destinato alle masse e deve esser commerciale. Fare un auto invendibile è un insuccesso... "puoi rigirare la frittata" quanto vuoi, ma sicuramente rimane un Flop. Non puoi quindi considerare in un contesto aziendale un tale prodotto come un esempio "un'opera d'arte". Puoi dirmi che in tale vettura sono state fatte ricerche particolari, che, il Design per la prima volta ha provato a fondere elementi retro con altri d'avanguardia, si può dire di tutto di più... ma alla fine la sentenza del pubblico non lascia dubbi, è univoca. Il conformismo o l'anticonformismo sul mercato conta poco, puoi creare un oggetto anticonformista, che diventa un cult, come creare qualcosa di conforme che non vende.

Una macchina è costruita e venduta per 1 motivo 1: realizzare un guadagno da parte dell'azienda, sia che si parli di Fiat, Alfa Romeo, BMW, Mercedes, Ferrari ecc...
Una macchina è una buona macchina se vende, punto. Al CdA di Fiat penso interessi un fico secco se la Thesis sia un'opera d'arte o no.

Questo è Vangelo.... Puoi essere nella moda nell'arredamento, quello che disegni deve esser commerciale, puoi chiamarti Dolce & Gabbana, Cavalli, Ferragamo, Armani, se vendi sei OK altrimenti sei out...
L'arte non c'entra un tubo... il design in un ambiente commerciale tale deve essere, o va bene al mercato o no. Questa è la legge a cui devi sottostare... caro rinorho, se le tue creazioni vendono sei Ok, altrimenti sei out, se vuoi esprimere te stesso, fallo con la pittura, con la scultura con la poesia, usa il cuore e dai il tuo meglio... ma con le auto, la moda, l'arredamento devi pensare solo a vendere.

L'unica cosa per cui spendo due frecce a tuo favore è sulla 159, grandissima macchina, degna erede della 156. Il passo in avanti a mio avviso è sensibile Alfa sta andando nella giusta direzione, spero venga premiata dal mercato. Gli interni sono nettamente migliorati e l'auto sembra veramente assemblata bene. Al momento esteticamente la ritengo la migliore della categoria.
Dato soprattutto la caduta di stile degli utlimi modelli tedeschi (in rapporto ai precedenti modelli)... per le considerazioni in materia rimando all'atro topic.

Nulla di Personale anche per me
Ciao

[Microfast]

Questo è Vangelo.... Puoi essere nella moda nell'arredamento, quello che disegni deve esser commerciale, puoi chiamarti Dolce & Gabbana, Cavalli, Ferragamo, Armani, se vendi sei OK altrimenti sei out...
Ciao

Beh, questo non e' del tutto vero, in tanti settori una volta raggiunto il successo si va avanti d'inerzia, anche per un bel pezzo.

E questo vale ancor di piu' nel caso opposto ( vedi caso Fiat ) .......

Saluti
Marco

[erick81]

La 156 era una buona macchina però gli interni non sono a livello di Audi. Ho guidato tutte e tre le vetture da te citate, Audi dentro è sei spanne sopra! (Per me L'A4 è come qualità d'interni superiore anche a Bmw serie tre e e mercedes C).
P.S. dov'è la plastica dura sull'A4? Sei sicuro di non confonderti?

Il problema Fiat non è la mancanza di nazionalismo nostrano è la mancanza di investimenti e di politiche volte a mantenere alti livelli nel comparto auto.
Quando Fiat si contendeva il primato in Europa con WV ad armi pari sono state fatte scelte molto diverse, Fiat ha preferito diversificare i propri investimenti, WV ha potenziato i marchi a sua disposizione facendo crescere in maniera esponenziale Audi che 30 anni fà era un marchio di bassissimo livello... Fiat invece da marchio di alto livello ha annientato Lancia riducendola ad essere presente solo nel campo delle utilitarie quando il suo blasone era ben maggiore!

Quoto in toto, in aggiunta a quello che ho scritto nel mio precedente post.

L'ho visto anch'io. Il problema è prorio quello... ehm... quella non è la sua categoria... Thesis è una macchina di segmento E e lì l'han confrontata con auto di segmento F... E' nemmeno così è prima in classifica



Peccato che il prestigio di un marchio si vede proprio da quei settori. Così come qui i margini di guadagno sono più elevati.

Lancia costruisce automobili appartenenti ai segmenti B, C, D, E.
Le Audi, BMW, Mercedes partono dal segmento C e giungono al segmento F (più coupè e supersportive e tantissimo altro).
Le Jaguar vanno da D ad F + sportiva (e fine lì - una volta c'era anche la supersportiva, la più veloce e costosa al mondo, la XJ220).

Dice nulla? (No, non ti dirà nulla...)

Eppoi è un caso che lo stesso AUTO di Marzo, di cui sopra si parla, abbia annoverato tra le marche premium:
Audi, BMW, Jaguar, Lexus, Mercedes, Land Rover e Volvo... e Lancia no?
[...]

Amen (anche quello che non ho quotato).

[erick81]

1) La 159 3.2 è 4x4 sul bagnato va come sull'asciutto, la 330ì sul bagnato ha più problemi.

2) Non hai indicato quando vale in percentuale quella nicchia di mercato

3 In Italia, quando Fiat ed Alfa erano in concorrenza, prima del famoso regalo, come andava economicamente l'Alfa Romeo? Te lo dico io, registrava una perdita di circa 2.000.000 delle vecchie lire per ogni vettura venduta. Quindi quella della concorrenza interna è una grande balla se le cose vanno male.

4) Infine la tua conclusione è il senso di questa discussione...

Ciao

Rino

1) L'elettronica fa miracoli, benché non possa ovviamente superare le leggi della fisica, my friend. Mai visto quella prova dell'Active Steering BMW in cui, con il lato dx dell'automobile sul marmo bagnato (coefficiente di aderenza molto simile al ghiaccio), il tester lascia il volante senza che la macchina si scomponga?

Se vuoi delle auto a trazione integrale veramente sportive, c'è Audi. Ah, last but not least, mai sentito parlare di X Drive e di BMW 330xi?

2) Rino, sai bene che è difficilissimo trovare certi dati. Ma se anche questa nicchia valesse lo 0,5 % delle vendite (sul totale del costruttore), come ti hanno fatto notare altri, garantisce prestigio, una vetrina tecnologica ed ottimi margini di guadagno. I "tedeschi" non costruiscono in perdita le loro superberline o superstation. Ma forse Alfa schifa i soldi...

3) Parlo degli anni gloriosi di Alfa Romeo, quando Henry Ford si toglieva il cappello al passaggio di un'auto del Biscione ed in Germania consideravano BMW (anni '60/'70), l'AR dei poveri. Bei tempi. Andati.

Il valore di AR, a tempo del regalo di Prodi a FIAT, era costituito in primis dall'appeal del marchio, oltre che dagli stabilimenti di Arese (ci sarebbe da piangere, visto quello che ne hanno fatto).

4) Forse non comprendo quello che scrivo, ma non ho capito quello che vuoi dire. Noi siamo esterofili e gli stranieri nazionalisti, o i consumatori, di qualsiasi nazionalità siano, vogliono solo evitare certe ciulate del passato?

[GianlucaG]

Beh, questo non e' del tutto vero, in tanti settori una volta raggiunto il successo si va avanti d'inerzia, anche per un bel pezzo.

E questo vale ancor di piu' nel caso opposto ( vedi caso Fiat ) .......

Saluti
Marco

Sì un effetto inerziale esite, il brand il fascino del marchio sono sicuramente elementi che aiutano a vendere, ma non durano in eterno se non sono supportati dalla qualità delle proprie proposte.
Se Fiat continua a lavorare bene prima o poi uscirà dal tunnel... Su questo ci puoi contare, nel lungo tempo il buon lavoro viene sempre premiato, nel breve tempo non è sempre vero
Se lavori bene magari non ottieni subito i risultati che meriteresti però non vieni schiacciato dalla concorrenza.
Guarda i numerosi cambiamenti in Seat, da insulso marchio , lentamente sta risalendo la china e il mercato la sta premiando, forse non con il dovuto merito, ma i risultati della cura WV iniziano a farsi sentire.
Se Fiat oltre ad aver indovinato la Punto, riuscisse a creare un ottima Stilo, un eccellente 149 e una strabiliante Delta, tra qualche anno nessuno parlerà più di crisi! Su questo possiamo scommetterci.

[mark2x]

Se Fiat oltre ad aver indovinato la Punto, riuscisse a creare un ottima Stilo, un eccellente 149 e una strabiliante Delta, tra qualche anno nessuno parlerà più di crisi! Su questo possiamo scommetterci.

Ekkekkazz... Una strada tutta in discesa...