iraq ma ancora stiamo li?

[luipic]

perdonami luigi, ma quella non è una forma di organizzazione sociale, bensì una fattispecie di Stato, che per la precisione si chiama "stato confessionale" e può esser valido per qualsiasi religione in relazione a forme di Stato.
Ad esempio la società turca (ma anche quella egiziana, o quella libica) sono società che potremmo (con una foprte approssimazione sociologica..) definire "islamiche", ma non per questo sono sottoposti a "sharia" (per la precisione in turchia ed egitto vi sono degli stati pseudo-democratici, in libia vige un regime dittatoriale, ma vi sono molti altri esempi). dunque ne deriva che affermare che una società islamica si organizzi intrinsecamente sotto una "sharia" è assolutamente errato, nonchè, a mio parere anche alquanto offensivo: solo un estremista potrebbe volere una tale forma di Stato, mentre l'islamico ordinario assolutamente no!

salutoni

matteo

Perdonami Tu, ma risparmiami le Tue lezioncine:
io mica ho detto che tutti i paesi islamici adottano la sharìa.
Ho solo detto che un modello di organizzazione sociale islamico (lo stato è un modello di organizzazione sociale fino a prova contraria) in cui la legge è ispirata alla religione mussulmana esiste concretamente in molti paesi islamici integralisti.
Non riesco proprio ad immaginare chi avrei offeso.
Ciao
Luigi

[matazen]

allora, che esista un modello di organizzazione sociale basato sul Corano è scontato, ma è inutile che ti ostini a dire che esista una forma di organizzazione sociale "islamica" perchè NON HA SENSO!
è un errore di forma sottile, ma sostanziale.

è come dire che esiste un modello di organizzazione sociale cristiano perchè l'italia (maggioranza cristiana) ha uno stato democratico, e DUNQUE lo stato democratico è la forma di organizzazione sociale cristiana.
dunque che esistano Stati confessionali coranici non vuol dire che essi corrispondano alla "forma di organizzazione sociale islamica", che non esiste!
aggiungo che socialmente l'islam si è sviluppato a partire dalla penisola araba in cui vi erano tribù, dunque se vi fosse un'organizzazione sociale "islamica" dovremmo allora avere degli agglomerati sociali tribali!

spero di essermi spiegato, perdona la lezione.

salutoni

matteo

PS: avresti offeso un comunissimo islamico che non si sogna per niente una sharia!

[luipic]

Scusa, ma non capisco la sottigliezza allora ti spiego cosa intendevo dire:
Esistono Stati dove la legge e gli organi preposti al suo rispetto (tribunali) sono di ispirazione islamica, e l'adulterio della donna è addirittura punito con la lapidazione.
Non dico che il corano preveda tale punizione, probabilmente deriverà un'errata interpretazione del testo.
In molti stati islamici la donna deve necessariamente portare un velo ed altre amenità del genere.
E' insomma, innegabile che la religione mussulmana condizioni la vita di tutti i giorni del fedele in maniera piuttosto evidente come sicuramente non fà ad esempio il cristianesimo (che comunque lo fà).
O meglio, diciamo che la nostra società è meno avvezza a farsi influenzare da dogmi religiosi nella vita comune.
Grazie per la lezione
Ciao
Luigi

[fefochip]

Pensa che Wikipedia, nell'insano tentativo di rileggere a tutti i costi la storia al contrario, sostiene che gli americani avrebbero fatto di tutto per farsi dichiarare guerra dai giapponesi, sapevano benissimo di Pearl Arbour ma avrebbero lasciato fare, per costringersi ad entrare i guerra..

effettivamente è andata propio così .
prima di Pearl Arbour l'opinione pubblica americana non aveva nessuna intenzione di entrare nella seconda guerra mondiale dopo invece gli arruolamente sono schizzati alle stelle.
se si ragiona un po mettendo in discussione se stessi e poi i libri non si puo non prendere in considerazione una cosa del genere perchè è semplicemente plausibile.

Pare anche l'indagine di Rainews sul fosforo sia partita da un esponente di una organizzazione per la difesa dei diritti umani in Iraq (leggi filo-terrorista)

certo che se io vengo accusato di essere antiamericano tu mi pare ti schieri in modo compatto e assoluto .america o morte sarà il tuo motto.
chi difende i diritti umani è filo terrorista .....
ma che ragionamenti ..boh

[fefochip]

comunque grazie a tutti per aver partecipato.
ormai ho capito quale è il motivo per cui siamo in guerra e i pochi da quello che leggo che sono contrari probabilmente lo hanno capito pure loro.

ciao
federico

[luipic]

è come dire che esiste un modello di organizzazione sociale cristiano perchè l'italia (maggioranza cristiana) ha uno stato democratico, e DUNQUE lo stato democratico è la forma di organizzazione sociale cristiana.

Non ritengo che sia poi molto lontano dal vero, del resto il partito protagonista nel bene e nel male della vita politica italiana sin dalla nascita della repubblica si chiamava Democrazia Cristiana.
Ricordi anche tutte le polemiche per il mancato inserimento nella Costituzione Europea del richiamo alle origini cristiane?
Ciao
Luigi

[matazen]

Scusa, ma non capisco la sottigliezza allora ti spiego cosa intendevo dire:
[cut]

E' insomma, innegabile che la religione mussulmana condizioni la vita di tutti i giorni del fedele in maniera piuttosto evidente come sicuramente non fà ad esempio il cristianesimo (che comunque lo fà).
O meglio, diciamo che la nostra società è meno avvezza a farsi influenzare da dogmi religiosi nella vita comune.
Grazie per la lezione
Ciao
Luigi

qualsiasi religione condiziona la vita del credente. comunque sicuramente l'islam prevede precetti più importanti rispetto ad altre religioni.
ma questo cosa c'entra con la discussione tra me e andrea?

[matazen]

Non ritengo che sia poi molto lontano dal vero, del resto il partito protagonista nel bene e nel male della vita politica italiana sin dalla nascita della repubblica si chiamava Democrazia Cristiana.
Ricordi anche tutte le polemiche per il mancato inserimento nella Costituzione Europea del richiamo alle origini cristiane?
Ciao
Luigi

insisti.
cerco di dirti che non so possono mischiare aspetti religiosi con aspetti sociali. che poi la religione cristiana favorisca e sia più recettiva nei confronti della forma democratica siamo d'accordo...

[barbara aghemo]

insisti.
cerco di dirti che non so possono mischiare aspetti religiosi con aspetti sociali. che poi la religione cristiana favorisca e sia più recettiva nei confronti della forma democratica siamo d'accordo...

Matteo,
direi proprio il contrario: putroppo gli aspetti religiosi e sociali si mischiano continuamente, in qualunque ordinamento sociale dove non prevalga l'ateismo.
Per quanto riguarda la seconda parte della tua frase direi che hai impugnato la classica zappa e ti ci sei mozzate le dita dei piedi: non è la religione ad essere meno sensibile alla democrazia, ma la struttura temporale costruita intorno a quella specifica religione.
Permettimi di chiarirti una cosa, che può aiutarmi a spiegare meglio il mio pensiero in merito: per quanto riguarda la religione in generale, sono con Bertrand Russell, il quale sostiene che la mente raziocinante non può essere davvero credente, ma può benissimo fingere di esserlo al fine di ottenere tutta una serie di scopi.

Per quanto riguarda la presunta "democraticità" della chiesa cattolica (documentiamoci storicamente e ne scopriremo delle belle!) non è certamente una cosa voluta, ma forzata dall'esterno: i cattolici hanno albergato, in stragrande maggioranza, nel mondo occidentale, più ricco ed anche libertario, e hanno dovuto forzatamente adeguarsi per non essere spazzati via dal corso degli eventi: ciò non toglie che spesso nei momenti di crisi (soprattuto economiche) riprendano forza e ricominicino il sottile lavoro di logorio per il recupero del controllo (Ruini e Ratzinger uber alles...).
Ora, se la nostra società occidentale ha potuto costruire qualche piccolo baluardo ed aprire un tantinello gli occhi contro la volontà di strapotere del cattolicesimo (noi siamo i messi peggio, essendo dirimpettai della sede centrale, ma pazienza), altrettanto non si può dire della stragrande maggioranza del mondo islamico, che è succube della religione nè più e nè meno di come gli Italiani erano succubi della Chiesa cattolica sino ai primi dell'ottocento:e la principale causa è la diffusa povertà ed ignoranza, humus ideale per qualsiasi strutta religiosa.
E' questo il lato che deve preoccupare: i credenti, di là, sono tantissimi, mica come qui da noi (dove tra un pò il Vaticano dovrà iniziare a far spot televisivi per reclutare nuove "vocazioni"), e quando i loro barbuti capoccioni gli dicono che noi siamo gli infedeli ed è sacrosanto farci saltare in aria neanche fossimo popcorn, lo trovano giustissimo!
Matteo, per te sarò anche un estremista, ma personalmente mi considero un moderato, quando dico che l'Islam di oggi è un tremendo pericolo per la nostra società ed il nostro paese: l'Islam moderato esiste solo nella tua testa, in realtà ci sono solo Islamici e non credenti, ma la sproporzione numerica dei primi sui secondi è devastante.

Ecco perchè considero come un male minore l'importazione, per quanto forzata ed ottenuta con il combattimento,di un modello USA in quei territori piuttosto che la continuazione di quello vigente: perchè nel medio e lungo termine si perderanno molte meno vite così piuttosto che non permettendo la prosecuzione di un modello profondamente sbagliato di ordinamento sociale così profondamente intriso di aspetti religiosi.

Lo scarso attaccamento e rispetto della vita umana è caratteristico dei popoli estremamente religiosi, non degli atei, perchè il religioso crede comunque in un dopo, mentre l'ateo no, e si si tiene molto più stretta la pellaccia!

Ad ogni modo, lasciamo perdere: la discussione via tastiera è snervante, su questi argomenti, e preferisco fermarmi qui; riprenderemo, casomai, se avremo un giorno l'occasione di incontrarci e discuterne con calma.
Adieu,

Andrea

[luipic]

insisti.
cerco di dirti che non so possono mischiare aspetti religiosi con aspetti sociali. che poi la religione cristiana favorisca e sia più recettiva nei confronti della forma democratica siamo d'accordo...

Sei Tu che insisti
Forse per aspetti sociali intendiamo concetti diversi, altrimenti non capisco il motivo della Tua perseveranza.
Esempio: la forma di organizzazione sociale più elementare intesa come insieme di relazioni che una persona intreccia con altre è la famiglia, che nella nostra società è influenzata da molti precetti religiosi.
Nella famiglia "Per bene" ci si fidanza, ci si sposa in chiesa e si concepiscono dei figli non prima di essersi sposati, poi si battezza il figlio, non si tradisce la moglie ecc.
A livello più ampio la famiglia, forma elementare di organizzazione sociale, intesa nella sua accezione consigliata dalla religione cristiana, è tutelata dallo Stato Italiano in diversi modi (basta pensare che solo oggi si è posto il problema della tutela dei diritti delle coppie di fatto).
Analogamente nelle società islamiche la famiglia, anche in questo caso ispirata ai precetti coranici, é regolata da convenzioni in contrasto con il comune pensare occidentale: la poligamia ad esempio determina una legislazione in materia di famiglia; la donna ha comunque e sempre un ruolo di sottomissione avallato dalle norme che prevedono ripudio, flagellazione, lapidazione ecc.
Dai uno sgardo qui se hai voglia http://www.cronologia.it/storiologia/socie003.htm.
Per il resto, concordo al 100% con il pensiero di Andrea.
Ciao
Luigi

[Plexi47]

effettivamente è andata propio così .
ma che ragionamenti ..boh

Eri presente? C'eri? hai partecipato? Hai deciso tu di farlo?
O te l'ha detto l'amico dell'amico ,o l'hai letto sul Sito Internet
di Amerikans go home?
Come fai ad essere così certo?

Mauro

[Nordata]

Per quanto molto interessante, la discussione che sta nascendo circa il tema di "società" islamica e quanto ad essa correlato, è decisamente OT rispetto al tema iniziale, per cui vi prego di lasciarlo cadere; se lo credete opportuno potrebbe essere spunto pre la creazione di un nuovo thread.

Chiusa la parentesi "istituzionale", mi sia consentita una considerazione personale, credo valida sempre e da tener presente.

Il fatto che su internet si trovino siti, più o meno numerosi, ricchi di materiale/testimonianze/filmati su un avvenimento oppure che in libreria si trovino libri sull'avvenimento stesso, questo non lo rende automaticamente credibile e vero.

Se fosse così, poichè esistono in rete centinaia di siti ricchi di testimonianze, foto, filmati, nonchè teorie di professori vari (solitamente illustri sconosciuti), nonchè centinaia di libri sull'argomento (che rendono bene in diritti ai loro autori), sicuramente esistono gli UFO, è esistita una grande civiltà in Atlantide, Mu, Lemuria, la razza umana è stata impiantata sulla terra da extra-terrestri, gli stessi hanno visitato più volte la terra, lasciando inconfutabili tracce; per non parlare delle profezie di Nostradamus, che ha spiegato e visto tutto il futuro (peccato venga sempre citato a posteriori).

Ciao

[marco00]

[QUOTE=fefochip]non ho capito bene a quale dei tanti siti ti riferisci .
comunque l'affermazione "che poco ci manca a essere fautore di una lotta armata x l'estrema sinistra" non è un po pesante per essere espressa cosi gratis senza argomentazione o fonti?
basta criticare l'operato degli americani per essere bollato come antiamericano e pacifista della domenica?
mi pare un po facile fare affermazioni di questo tipo cosi.
quando critico l'operato del governo americano lo faccio con cognizione di causa non cosi per partito preso.
QUOTE]


il sito è , come ho scritto, quello di una tv via internet. non mi sembra che tu abbia parlato di tante tv via internet, comunque te lo esplicito www.arcoiris.it , così è chiarissimo ok? poi se dico che sembra il sito della lotta armata comunista, probabilmente non è gratuito e senza argomentazioni e fonti perchè (a me sembra ovvio però...) evidentemente il sito l'ho guardato per bene prima di dare definizioni così forti, non ti pare??

[marco00]

caro corobi, ho letto le tue affermazioni, cioè dell'incapacità mia di parlare civilmente, mentre tu puoi dire che le mie parole sono squallide e quant'altro di offensivo ti passa per la testa (cosa che non credo proprio di aver fatto mentre TU SI)vero? ma tu lo fai come test, giusto, per farmi capire che cosa si prova ad offendere qualcuno perchè tu hai molto da insegnarmi circa su come ci si deve comportare civilmente? . è ovvio che le tue opinioni a riguardo dell'argomento siano diverse dalle mie, ma questo non ti permette di OFFENDERE. probabilmente non risponderai neanche perchè tu sei superiore, solo tu puoi pontificare e cercare di ridicolizzare le parole di qualcuno, solo perchè diverse dalle tue. tu hai insegnato qualcosa a me prima? ok allora anche io ho qualcosa da insegnarti : in una discussione civile la necessità primaria è cercare di essere UMILE (l'esatto opposto di quello che tu sei stato nelle tue risposte offensive) e non insolente e SACCENTE e presuntuosamente superiore, come sei stato perchè le tue parole non sono migliori o per qualche strano motivo più giuste di quelle altrui, ANZI...

[Peter]

marco00,
il Regolamento non consente di rispondere pubblicamente alle accuse, ma obbliga a rivolgersi allo Staff. Regolamento che hai sottoscritto.
E non abbiamo trovato segnalazioni effettuate con l'apposito "strumento" (segnala il messaggio a un moderatore").
Mi spiace anche che gli appelli a moderarsi siano caduti nel vuoto, così come dispiace constatare che ogni volta che si parla di politica si finisce a dover chiudere (temporaneamente) i thread.