Misura e calibrazione della saturazione

[Luciano Merighi]

Mentre nella pellicola cine sono direttamente gli strati CMY a filtrare la luce e comporre l'immagine colorata.

Alla luce di questo, come giudicheresti la saturazione delle stesso identico verde scuro o magenta scuro o qualunque altro colore spettrale meno luminoso visto al cinema o col vp di casa?

Per identico intendo proprio con uguali coordinate xyY.


Ciao.

riguardo alla struttura fisica della pellicola, non ho informazioni.
L'uso di CMY mi fa pensare però a sintesi sottrattiva... e quindi ad un contesto diverso. Evidentemente nella pellicola lo stesso fascio di luce passa attraverso più strati che possono filtrare e quindi sottrarre le componenti.
In una proiezione elettronica RGB i tre fasci luminosi convergono in modo indipendente solo sullo schermo, o se vogliamo, nell'occhio.
Vista la differente natura fisica dei due procedimenti, avremo senz'altro dei gamut completamente diversi.

Ma se al cinema o nell'home-cinema misuriamo lo stesso xyY, direi che senza nessun dubbio abbiamo lo stesso colore ad identica saturazione e sarebbe lo stesso anche se Y fosse diverso...

[benegi]

Nei display al plasma, l'intensità luminosa di ogni pixel viene modulata esattamente come nei DLP. Il pixel o si accende o si spegne. Ergo, per modularne l'intensità luminosa, questi vengono accesi e spenti molto velocemente,

Beh.... veramente io non la sapevo così

Da Wiki : Variando gli impulsi di corrente che scorrono attraverso le diverse celle migliaia di volte al secondo, il sistema di controllo può aumentare o diminuire l'intensità di ogni colore di ogni sottocella per creare miliardi di diverse combinazioni di verde, rosso e blu

Come vedi si parla di intensità di colore non di intensità luminosa la quale nei Plasma dovrebbe essere regolata da maggior ampiezza del voltaggio di controllo dei singoli pixel.

Scusate... sembrerebbe un intervento OT.... ma visto che si parla di saturazione.... credo che qualcosa centri No ???

ciao

[Emidio Frattaroli]

Beh.... veramente io non la sapevo così

Da Wiki ...

lo stesso articolo di Wiki.it che parla del più grande plasma al mondo fatto da Sharp da 108" (ma non era un LCD?) e della straordineeeeria luminosità di 1000 lux (ma non si misura in lumen?)?

Un articolo pieno zeppo di castronerie.

Anyway, se vuoi approfondire il funzionamento del plasma, apri una discussione nel forum opportuno

Emidio

[benegi]

lo stesso articolo di Wiki.it

Era il primo che mi è capitato da una veloce ricerca

No Non voglio approfondire il funzionamento dei plasma.... vorrei solo che si dicessero cose che hanno un reale riscontro..... onde evitare in chi lurka come me questo 3ad..... eventuali confusioni

Anche se, a dire il vero, il 3ad è talmente arzigolato e tecnico che diventa di difficile apprendimento oltre che, da quel che si desume, soggettivo.

ciao

[Emidio Frattaroli]

riguardo alla struttura fisica della pellicola, non ho informazioni.
L'uso di CMY mi fa pensare però a sintesi sottrattiva... e quindi ad un contesto diverso...

In realtà le cose sono ben diverse e differenti, se parliamo di negativo, di positivo e di stampa digitale. Ma eviterei di finire in altri argomenti che ci porterebbero troppo lontano, proprio ora che la luce è sempre più vicina.

Magari potremmo tornarci dopo, in una discussione dedicata.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

il 3ad è talmente arzigolato e tecnico che diventa di difficile apprendimento oltre che, da quel che si desume, soggettivo.

Nessun problema.

D'altra parte, come ho già detto, da questo thread partirà un succoso articolo sulle misure sul colore in cui le parole d'ordine saranno "sintesi" e "semplicità".

E poi, se riusciremo a convincere anche Girmi...

Emidio

[mmoderni]

E poi, se riusciremo a convincere anche Girmi...

Emidio

la vedo dura! ...

Maurizio

[Luciano Merighi]

Ma se al cinema o nell'home-cinema misuriamo lo stesso xyY, direi che senza nessun dubbio abbiamo lo stesso colore ad identica saturazione e sarebbe lo stesso anche se Y fosse diverso...

mi devo correggere e bacchettare...
misurando lo stesso punto xyY ma avendo certamente riferimenti a gamut diversi, potremo certamente dire che si tratta dello stesso colore ma essendo il valore della sua saturazione relativo al gamut usato, non potremo affermare che questa sia quantitativamente la stessa...
in sostanza, pur essendo lo stesso verde, se nell'home cinema si collocasse ad esempio perfettamente al 75% di saturazione sul grafico CIE rispetto al gamut PAL, non è detto che lo stesso colore corrisponda ad un verde saturo al 75% se riferito al gamut della pellicola.

[Girmi]

La sintesi additiva si basa su concetti un po' diversi da quelli della sintesi sottrattiva e si basano sula fisiologia dell'occhio umano …

Emidio scusa, ma continuando a rapportare la saturazione ai sistemi di sintesi o alla fisiologia umana o ai sistemi di riproduzione, non si arriverà mai a nulla.

La saturazione non riguarda questo, ma il colore i sé.

Ai sistemi di riproduzione bisogna arrivarci in relazione alla misurazione della saturazione, ma finché non si chiarisce questa cosa sia è inutile parlarne.

…, è possibile vedere il grafico dello spettro ottenuto con Colorfacts e il Gretag Eye-One Pro:
…
Si tratta dello spettro del bianco del JVC HD100.

Infatti, quello è lo spettro del bianco.
Se invece misuro lo spettro del solito verde con la stessa strumentazione, spettrofotometro Eye-One Pro, questo cambia molto al calare della sua luminosità. Oggetto del test un monitor CRT.



In questo caso ho usato l'utility PatchTool che è compresa in BabelColor.

Puoi chiedere ad Andrea di rilevare lo stesso spettro del verde con una serie di schermate di diverse intensità.
Nel mio esempio sono le solite 100%, 75%, 50%, 25%, ma nel Data Raw, che trovi in allegato per le tue verifiche, i campioni sono molti di più.

Continua…

[Girmi]

…segue.

Nei display al plasma, l'intensità luminosa di ogni pixel viene modulata esattamente come nei DLP. Il pixel o si accende o si spegne. Ergo, per modularne l'intensità luminosa, questi vengono accesi e spenti molto velocemente, in modo simile a come vengono ruotati i microspecchi dei DLP.

Eccellente spiegazione. Peccato che sia sprecata.

Avevo accennato al fatto che sarebbe stato inutile parlare di altre tecnologie proprio perché non fanno alcuna differenza ai fini della determinazione della saturazione.

Tu stai semplicemente parlando di sistemi a diffusione d'errore, meglio conosciuto come dither.
Questo sistema (e non lo spiego certo a te ma lo riassumo per chi legge) permette la creazione delle diverse sfumature dei colori utilizzando uno o più colori base e miscelandoli non utilizzandone intensità diverse (cosa impossibile con queste tecnologie) ma modulandone la frequenza, come nel caso dei retini da stampa, o la persistenza, come nei casi da te descritti.

In questi sistemi i colori base utilizzati sono sempre alla loro massima saturazione (basta guardare una pagina stampata con un lentino per vedere il retino composto da punti ciano, magenta, gialli e neri) e la loro intensità non è modulabile, ma questo non significa che lo debba essere il risultato del dither applicato.

Se ho un verde scuro su un DLP, quello che importa non è che nei pochi millisecondi nei quali lo specchietto è girato questo emetta un verde puro.
Quello che invece importa è che nell'unità di tempo totale, il frame, il risultato del tempo di persistenza del verde puro e della sua assenza, i nero, si sommano e danno come risultato percepibile, sia dal mio occhio che dallo spettrofotometro, un verde scuro.

Se il nostro stesso display dovesse emettere un verde con segnale 0R, 128G, 0B, il sub-pixel del verde nell'unità di tempo sarà un po' più spento ma avrà lo stesso identico spettro di quello con segnale in ingresso pari a 0R, 255G, 0B. Dico questo non solo per averlo letto su qualche autorevole libello ma per averlo misurato, nella fattispecie più volte su display CRT, in attesa di ripetere la misura quando qualche azienda si degnerà di darci in prova un display al plasma.

Il testo che ho effettuato io, vedi sopra, dimostra esattamente il contrario e non è che mi aspettassi un risultato diverso.

Prova a farlo anche tu e pubblica anche quei gamut sballati che dicevi così ci ragioniamo sopra.

Dimenticavo: non sto continuando la discussione per narcisismo, cattiveria o perché sono un minchione.

Preciso che anch'io lo faccio solo perché sono più che sicuro delle mie affermazioni, finora ampiamente dimostrate, e credo che sia utile che l'argomento sia sviscerato compiutamente.

Ciao.

[Girmi]

riguardo alla struttura fisica della pellicola, non ho informazioni.

Brevemente, esistono molti tipi di pellicola, ma le principali sono le negative e le invertibili (cioè le diapositive). Al cinema non si usa la pellicola per diapositve.
I film sono girati con pellicole negative e stampate su un altra negativa per ottenere il primo originale positivo. La stampa della pellicola cinematografica invece usa la tecnica dell'internegativo per ottenere un positivo da un altro positivo.
Anche se le pellicole per i vari usi differiscono fra loro sotto diversi aspetti, a struttura chimica è fondamentalmente simile, si tratta sempre di strati fotosensibili ai primari, ma è il diverso processo di sviluppo che colora e conserva o scarta, a seconda, il materiale impresso.

Il risultato nella pellicola cine sono appunto tre strati CMY.

È logico che in tutti questi passaggi il colore rimane sempre allo stesso stato di saturazione (senza considerare la relativa perdita qualitativa dovuta ai passaggi).

Ma se al cinema o nell'home-cinema misuriamo lo stesso xyY, direi che senza nessun dubbio abbiamo lo stesso colore ad identica saturazione e sarebbe lo stesso anche se Y fosse diverso...

Al di là della tua giusta osservazione sui diversi gamut, uno spazio CMY è assolutamente sovrapponibile ad uno spazio RGB e quindi il senso di questa tua affermazione non cambia.

In realtà poco importa se vediamo o misuriamo un colore a casa con un vp digitale o al cinema su pellicola.
Una rampa di rossi tipo questa ••••••• avrà sempre il colore puro solo nel punto centrale e quindi solo lì alla massima saturazione.

Ciao.

[Luciano Merighi]

…

I testo che ho effettuato io, vedi sopra, dimostra esattamente il contrario e non è che mi aspettassi un risultato diverso.

non per insistere ma la saturazione di un colore è funzione della distanza della sua coordinata xy da quella del bianco. NON è legata alla luminosità Y! Anche Boscarol nel suo esempio mostra quattro colori, ciascuno a due luminosità differenti ma nonostante ciò, parole sue, sempre alla stessa saturazione...

Nell'esempio spettrale che posti, c'è sempre solo lo spettro del verde, ovviamente a diverse potenze di emissione ma sempre collocato nella stessa lunghezza d'onda e quindi anche allo stesso punto xy. Siccome non vi è mai traccia delle emissioni spettrali del blu e del rosso, la sua distanza dal bianco non varia. Quindi è un verde a diversa luminosità ma sempre alla stessa saturazione, data appunto la mancanza delle altre emissioni spettrali. La saturazione, fino a che G > 0, è anche la massima in riferimento al gamut usato.

Una rampa di rossi tipo questa ••••••• avrà sempre il colore puro solo nel punto centrale e quindi solo lì alla massima saturazione.

none!
la massima saturazione la raggiunge nel punto centrale e la mantiene verso destra fino a che non diventa nero, solo in quel momento con le tre componenti uguali, cioè zero, si ha anche saturazione zero.
La risposta spettrale mostrerebbe da sinistra a destra la presenza via via calante delle componenti G e B, fino al centro dove, da li fino a destra, avremmo solo la componente R con quindi la sua distanza dal bianco ovvero la sua saturazione, massima; fino, come già detto, ad un valore di R > zero.

il punto è sempre questo: convincersi o no che un colore possa avere la stessa saturazione a diverse luminosità....
Oppure, la saturazione è qualità o quantità?
Chi vivrà vedrà...

[Girmi]

non per insistere ma la saturazione di un colore è funzione della distanza della sua coordinata xy da quella del bianco.

Assolutamente, no. Mettiti "dinta 'a capa" che esiste tutto un modo colorato al di fuori del tiangolino di gamut misurato in xy
Riguarda le prove col vettorscopio che, guarda caso, serve proprio a misurare la saturazione di un segnale video.

La misura spettrografica del verde è perfetta per la risposta ad Emidio, se provi anche tu con PatchTool ed il file che ho allegato, vedrai che tutto lo spettro varia.

NON è legata alla luminosità Y!

Magari invece della solita reiterata affermazione frutto solo di errate deduzioni personali, sarebbe ora che si vedesse anche qualche dato tecnico.
Io ho dato diverse prove strumentali che è il contrario di quanto dici.

Anche Boscarol nel suo esempio mostra quattro colori, ciascuno a due luminosità differenti ma nonostante ciò, parole sue, sempre alla stessa saturazione...

Luciano, è evidente che non hai capito quell'esempio, ma io te lo ha già molto ben spiegato.
Non dimostra assolutamente quello che dici. Prova a rileggere i post 83 e 84.

la massima saturazione la raggiunge nel punto centrale e la mantiene verso destra fino a che non diventa nero, solo in quel momento con le tre componenti uguali, cioè zero, si ha anche saturazione zero

Prova solo per un attimo ad usare la logica.
Ti sembra logico che un valore passi molto gradatamente da 0 a 100 in un senso ma abbia solo una gradazione, da 100 a 0, nell'altro?

Oppure, la saturazione è qualità o quantità?

Secondo te la massima purezza di un colore è un fatto quantitativo?

Comunque ripeto, questo è il mio terreno. Se vuoi invitare alla discussione Boscarol o chiunque altro tu ritenga più esperto di me, dato che evidentemente ne tu ne Emidio siete in grado di riconoscermi tale ruolo, fallo pure.
Vedrai che ti confermeranno quanto ho scritto finora.


Ciao.

[Luciano Merighi]

Assolutamente, no. Mettiti "dinta 'a capa" che esiste tutto un modo colorato al di fuori del tiangolino di gamut misurato in xy

semmai esistono altri modi di rappresentarlo, ciascuno funzionale ad un certo scopo e comunque visto che parliamo di display e affini, con quel triangolino dobbiamo copulare.
Ora che ci penso potresti ricordarmi la tua definizione di saturazione?

Riguarda le prove col vettorscopio che, guarda caso, serve proprio a misurare la saturazione di un segnale video.

hai interpretato in modo arbitrario l'immagine del vettorscopio, esso non misura affatto la saturazione. La visuale aggregata UV, è in questo caso l'intensità del colore verde. Intensità che va considerata nelle formule opportune assieme alla luminanza Y. Il risultato è che dalla trasformazione YUV>RGB avremo nella prima e nella seconda colonna anche valori di R e B crescenti dall'alto al basso, mentre nella terza colonna avremo solo componente G. Un calo di saturazione si avrà quindi solo nelle prime due colonne ma non nella terza dove c'è solo un calo di luminosità...

Magari invece della solita reiterata affermazione frutto solo di errate deduzioni personali, sarebbe ora che si vedesse anche qualche dato tecnico.
Io ho dato diverse prove strumentali che è il contrario di quanto dici.

veramente i molti screen grab che hai postato (complimenti per l'impegno...), mi parevano corredati da didascalie a volte abbastanza arbitrarie oppure poco pertinenti...

Luciano, è evidente che non hai capito quell'esempio, ma io te lo ha già molto ben spiegato.
Non dimostra assolutamente quello che dici. Prova a rileggere i post 83 e 84.

forse non sono io che non l'ho capito... e proprio quei due post mi paiono "reiterate affermazioni"

Prova solo per un attimo ad usare la logica.
Ti sembra logico che un valore passi molto gradatamente da 0 a 100 in un senso ma abbia solo una gradazione, da 100 a 0, nell'altro?

meglio usare la matematica... calcola, partendo dai valori RGB dei bollini rossi del tuo esempio nel post #116, i valori HSB (spazio creato con lo scopo di avere una rappresentazione più intuitiva rispetto alla percezione umana) e vedrai che seguendoli da sinistra a destra H sarà sempre uguale, da sinistra al centro S crescerà fino a 100, B sarà 100 costante.
Dal centro a destra, S rimarrà costante a 100 mentre B calerà. Con 1,0,0, S sarà ancora =100. Con 0,0,0 avremo anche S e B = 0
Usando invece la logica, perchè avrebbero dovuto concepire HSB in questa maniera, con S indipendente da B?

Secondo te la massima purezza di un colore è un fatto quantitativo?

mi sembra chiaro che lo considero qualitativo...

Comunque ripeto, questo è il mio terreno. Se vuoi invitare alla discussione Boscarol o chiunque altro tu ritenga più esperto di me, dato che evidentemente ne tu ne Emidio siete in grado di riconoscermi tale ruolo, fallo pure.
Vedrai che ti confermeranno quanto ho scritto finora.

veramente se tu volessi dare un'occhiata ad esempio qui:
http://www.boscarol.com/pages/fondamenti/1_colore.pdf
pagina 20, 21 dalla definizione di saturazione:

"La saturazione esprime la quantità di tinta di un colore, non in termini assoluti (come fa la pienezza) ma giudicata in proporzione alla sua brillanza. Quando varia la brillanza di un colore varia la sua pienezza ma non la sua saturazione, che per definizione non dipende dalla brillanza",

sembra che Boscarol dia una definizione abbastanza chiara
Ovviamente meglio guardare anche le definizioni di pienezza e brillanza, oltre al resto...

Insomma se cali il nostro caro rosso 255,0,0 fino a 128,0,0, abbassi la brillanza e di conseguenza la pienezza ma essendo la saturazione=pienezza/brillanza (pag.21 stesso link) essa rimane costante. Questo rapporto va considerato in forma indicativa e non strettamente matematica.

[Emidio Frattaroli]

Voglio stare al tuo gioco, Girmi.

Anche perché credo che su una cosa tu abbia ragione da vedere: meglio analizzare lo spettro.

Sul fatto che tu abbia glissato su alcune inesattezze (es. sullo spettro di un proiettore che non ha il giallo etc.), tornerò dopo come anche sui colori complementari etc.

Come ho detto qualche post fa, una cosa alla volta.

E poi sono ancora convalescente e in lab meglio non scendere per misurare il W10000: rischierei di prendere freddo.

Ripartiamo!

Qualche post fa, davanti al mio esempio concreto di due display con diversa luminosità o proiettori identici a diversa distanza, hai convenuto con me che quel "colore", benché a luminanza diversa, può anche avere la stessa saturazione.

Perfetto. Eppure continui a dire che lo stesso monitor con verde 0R, 255G, 0B e 0R, 128, 0B ha due saturazioni diverse. Per farti capire che ti sbagli ho proceduto nel modo seguente.



Ho preso un monitor CRT Philips e lo ho collegato al portatile, ho esteso il desktop, ho aperto paint di windows, ho proiettato un pattern con verde e ho collegato un Eye-one Pro a Babelcolor.

L'idea era di prendere due monitor con luminosità differenti. Sono ancora in convalescenza e non potendo uscire per andare in ufficio mi sono arrangiato e le misure le ho fatte con lo stesso monitor, prima con contrasto a 100 e poi con contrasto a 80.




- click per ingrandire -

Nel primo caso, il verde al centro è pari a 0R, 205G, 0B.




- click per ingrandire -

Nel secondo caso, il verde al centro è pari a 0R, 255G, 0B.




- click per ingrandire -

Il grafico dello spettro nei due casi è praticamente coincidente e le differenze rientrano nelle tolleranze di ripetibilità di tutta la catena (scheda grafica, monitor, strumento e posizionamento).

Ergo, se sei d'accordo con me quando dici che la saturazione del "verde" 0R, 255G, 0B di due display con luminosità differente può essere identica, immagino che l'esempio reale appena fatto possa bastare.


... continua