Misura e calibrazione della saturazione

[Emidio Frattaroli]

… ...

Sapendo quanto ho scritto sopra e nel quote, un esperto di colorimetria ci metterebbe poco ad interpretare corettamente qualunque grafico.
Vediamo i tuoi.

...

Ora sono in aeroporto e ho poco tempo. DOmani sera riprenderò il BenQ W10000 e posterò grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.

Sia ben chiaro: il W10000 è a disposizione qui in lab per qualsiasi verifica, visto che me lo sono comprato. Tanto per darti la possibilità di verificare con i tuoi stessi occhi e i tuoi stessi strumenti, che non sto dicendo minchiate.

Emidio

[Luciano Merighi]

No, Se fosse un intersezione di un volume espresso dal tristimolo XYZ sarebbe un quadrato, dato che lo spazio XYZ è un cubo.


Va bè, almeno sui tortelli la pensiamo allo stesso modo


Ciao.

tortelli a parte, semmai sarebbe un triangolo ma la forma a zoccolo è originata dal gamut umano nello spazio XYZ
http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
pagine 7 e 8

anche qui una interessante definizione:
http://www.boscarol.com/wiki/index.p...ivi_del_colore

"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza. Consideriamo un semaforo rosso nella notte, visto direttamente poi riflesso in una vetrina. Quando visto direttamente ha una brillanza elevata e una pienezza elevata. In riflessione su una vetrina perde un po' della propria brillanza e della propria pienezza, ma viene sempre visto rosso, non rosa, perché la sua minore pienezza viene valutata in relazione alla minore brillanza e la saturazione viene giudicata la stessa".

[Girmi]

Quello che ti ho detto, gli esempi che ti ho fatto sui due TV ideali, uno con luminosità più alta e un alltro con luminosità più bassa non sono minchiate.

Lo so, ma il mio riferimento non era a quell'esempio, rileggi il mio post.
Come per quello del muro sfondato ti ho detto che in quei casi la saturazione è la stessa perché si relativizza alle diverse condizioni di luminosità assoluta. Quindi su questo siamo d'accordo.

Quello su cui non siamo d'accordo è che tu dica che una tinta mantiene la propria saturazione al calare della luminosità (relativa).
Rimanendo sul verde tu dici RGB 0.255.0 o 0.128.0 o 0.63.0, ecc… hanno la stessa saturazione. Questo è sbagliato.

Per tirarci fuori da quella che è diventata una diatriba, che continua a correre sul filo dell'insulto,…

La mia era solo una battuta. Se ti sei sentito offeso me ne scuso, non era questa la mia intenzione.

cosa è la saturazione e in che modo possiamo misurarla e rappresentarla graficamente?

Cos'è la saturazione per è chiarissimo.
La misurazione non credo sia un problema, se si ragiona su coordinate spaziali.
La rappresentazione grafica invece è tutta da studiare.

Secondo me, dato che quello che sarebbe da evidenziare sono gli spostamenti da un riferimento e che questi, nel caso della saturazione, possono riguardare sia il chroma che il luma forse servirebbe una rappresentazione più sullo stile del gamma che non della TavolaCIE 1931.

Mi spiego.
Se prendiamo una rampa dal rosso pieno al grigio (al 50% o a luminosità costante è da vedere) lo step intermedio potrebbe essere più o meno saturo del riferimento, quindi spostandosi sull'asse della sola saturazione, ma potrebbe anche presentare delle dominati determinate da spostamenti dell'intensità di uno qualunque dei colori e quindi muoversi "lateralmente".

Credo però che serverebbero due grafici.
Un grafico dovrebbe avere le coordinate indicanti i primari (o i complementari) laterali al primario (o complementare) testato. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno il verde ed il blu.
L'altro grafico dovrebbe avere le coordinate realtive all'intensità del complementare. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno su + ciano e - ciano.

Il punto di origine sarà sempre quello di minima saturazione della rampa testata.

Ovviamente è*solo un'idea.

Altra cosa, ieri ho provato un programmino interessante della Imatest, una azienda specializzata in software per il test di ottiche e periferiche foto/video.

Gamutvison è un analizzatore di profili ICC che, oltre al solito viewer 3D, fra le varie caretteristiche ne ha un paio che mi sembrano interessanti.
La prima è la possibilità di rilevare la saturazione secondo diversi metodi, fra cui Lab, Luv e xyY.
La seconda è il "3D/2D HL Color difference plots" che, da quanto ho capito, dovrebbe evidenziare le differenze, entro un determinato DeltaE, dell'asse S, la saturazione, nel diagramma HLS fra due profili.

Ti confesso che per ora ci ho capito molto poco, quindi prendi quanto ho scritto con beneficio di inventario, ma credo che dovresti darci un occhiata.
Il programma funziona in demo per un certo numero di rilevamenti. Direi una ventina ma non ne sono certo perché mi sono accorto che c'è un counter dei demo disponibili solo dopo un po'.
Vista la complessità del programma ed il ristretto numero di prove effettuabile è meglio leggersi bene tutta la documentazione prima di fare test, anche se il programma non costa molto: $ 79.

http://www.gamutvision.com/docs/gamu..._displays.html

Ciao.

[Girmi]

Domani sera riprenderò il BenQ W10000 e posterò grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.

Perfetto, coordinate RGB e bianco.
Fammi anche la cortesia di postare le coordinate spaziali del rilevamento di una rampa di grigi. L'ideale sarebbe che fosse completa a step del 5%, ma se vuoi abbreviare i tempi mi bastano i range 100-85: 40-60; 15-0.

Altra cosa. Prima di fare il test avrei bisogno della conferma che ruota colori del BenQ sia a 6 settori RGBRGB.
Non conosco bene il modello, ma so che ci sono ruote DLP con settori grigioverde scuro, altre con il giallo, altre con il bianco.
In questi casi non saremo più di fronte ad uno spazio RGB e, come ho scritto, le cose cambiano.

Ciao.

[Girmi]

"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza.…".

Quindi non sono matto



Ciao.

[mmoderni]

Ciao a tutti, premetto che non sono assolutamente un esperto ma provo lo stesso a dare il mio contributo alla discussione che ritengo essere realmente interessante!
Il "sistema dei colori" di Munsell é per sua natura un sistema percettivo, dove invece, per come definito, il sistema CIE é un sistema visuale, in quanto appunto si basa sul tristimolo (coni, bastoncelli,...etc).
La letteratura, e in generale i sistemi di colori definiti seguendo il sistema Munsell, non é "univoca" nel rappresentarlo, nel senso che troviamo, come consolidate, differenti rappresentazioni "semplificate" solide geometriche della tavola dei colori di Munsell:

- conico (HSV)
- cilindrico (HSB)
- a doppio cono (HSL)

in generale, ed in tempi recenti, la rappresentazione semplificata che piú viene utilizzata é la HSL, in quanto meglio rappresenta due delle caratteristiche fondamentali dei sistemi percettivi: l'uniformitá e la presenza di un "unico" bianco e di un "unico" nero.

Concettualmente sono tre le grandezze principali, in tutte le rappresentazioni precedenti: la TINTA (Hue), La LUMINOSITA' (Value, Brightness, Lightness o Luminance) e la SATURAZIONE (Saturation).

Prendendo ad esempio la rappresentazione HSV, la LUMINOSITA' mi rappresenta l'altezza del cono, che va da un minimo (0, nero, assenza di energia) ad un massimo (100,1, bianco, energia massima,...). Immaginando di intersecare il cono con un piano perpendicolare alla sua altezza, in punto qualsiasi (luminositá qualsiasi), ottengo una circonferenza, (in gergo Ruota dei colori) il cui raggio mi rappresenta (a quella luminositá) la SATURAZIONE, ed i punti del cerchio i valori della TINTA (sempre a quella luminositá).

Ora, e qui veniamo all'argomento in discussione, Munsell ci dice che, e qui penso siamo tutti daccordo, che un colore e completamente saturo quando siamo in presenza di assenza di bianco, e che un colore é completamente desaturato quando é bianco. Trasponendo questo ragionamento all'esempio visto sopra, considerando come esempio la base del cono, e cioé la ruota colori a luminositá massima, avremo, per definizione, che i colori a saturazione massima sono tutti i punti del cerchio, mentre il bianco (saturazione=0) é rappresentato dal centro del cerchio, quindi la saturazione decresce radialmente, a paritá di luminositá. e su questo siamo tutti daccordo.

Ora che succede se variamo la luminostá? e quindi ci muoviamo verso il vertice del cono? (saturazione=0, nero), succede che le sezioni circolari avranno raggio sempre minore, e quindi il range di saturazione sará sempre piú ristretto, MA l'assunto di Munsell sará comunque vero: (i colori con assenza di bianco sono saturi al max) e quindi la saturazione sará comunque massima sui punti sulla circonferenza.

Questo ragionamento, tradotto a livello di valori RGB, porta a dire che un verde puro (0,255,0) presente, per definizione, su una ruota colore al 100% di luminositá, se confrontato con un verde puro presente su una ruota colore al 50% di luminositá (grigio al 50%), avrá si luminositá inferiore (0,128,0) MA AVRA' la stessa saturazione (saturazione massima) del verde precedente (0,255,0).
Quindi, l'esempio di Emidio sull'allontanamento del proiettore, sfondando il muro é esatto, in quanto il verde mantiene la stessa saturazione calando peró la sua luminositá.

Girmi, penso che il sito da dove hai estratto l'animazione da te riportata, abbia fatto un pó di confusione sulla trasposizione dei vari spazi colori, se ad esempio provi a giocare un pó con questa ruota colore:

http://www.wheel-color.com/

ti accorgerai che rgb (0,255,0) e (0,128,0), anche variando la luminositá mantengono la stessa saturazione, variando invence la saturazione aggiungo componenti R e B uguali al verde, mantenendo quindi solo la stessa tinta, variando anche quella allora sono le componenti R,G B saranno tutte diverse.

i miei "due cents".

Saluti,
Maurizio Moderni

[Luciano Merighi]

Quindi non sono matto

certamente no... lo saresti se mangiassi tortellini alla panna...
ma riportala tutta...
sempre dalla stessa pagina:
http://www.boscarol.com/wiki/index.p...ivi_del_colore

Saturazione: pienezza in funzione della brillanza

didascalia: "Quattro aree colorate, per ognuna delle quali la saturazione rimane costante"

guarda anche la defionizione di chroma...

[Girmi]

Quindi, l'esempio di Emidio sull'allontanamento del proiettore, sfondando il muro é esatto, in quanto il verde mantiene la stessa saturazione calando peró la sua luminositá.

In quell'esempio, come in quello dei diversi TV, quello che cambia non è il valore del verde, ma la luminosità reale, in cdmq tanto per capirci.

Purtroppo la confusione nasce dal fatto che col temine luminosità si indica troppa roba. Dalla luminosità emessa dal display a quella riflessa dallo schermo a quella delle componenti colore, ecc….

Sarebbe più corretto parlare di luminosità quando si parla di emissioni, di luminanza quando si parla di riflessioni e di valori quando si parla delle componenti colore.

Nell'esempio del muro sfondato la luminosità del vp rimane costante, se sono 1000 lumens emessi rimango 1000 sia che il vp sia a 1 mt o a 1 Km.
La luminanza invece decade in proporzione al quadrato della distanza, ma i valori RGB rimangono immutati.
Per questo non varia la saturazione.

Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.

Spero sia chiaro.

Ciao.

[Girmi]

guarda anche la defionizione di chroma...

"Croma
Se il livello di illuminazione varia, oltre alla brillanza varia anche la pienezza…"

Luciano, è il solito esempio del muro sfondato, dei tv più o meno luminosi, ecc….
È ovvio che se cala la luminosità cali anche la luminanza, ma qui stiamo parlando dei valori RGB.
I valori di quell'esempio, CMYK dato che si parla di stampa, non cambiano.

È chiaro?


Ciao.

[mmoderni]

Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.

Se mantieni la luminositá costante, la saturazione cala solo se aggiungi componenti di R e B mantenendo il valore di G costante.
Diminuendo solo il valore di G, automaticamente per definizione la luminositá diminuisce.
Non penso possano esserci altre possibilitá.
Poi siamo daccordo che il CIE 1931 non é sicuramente il miglior spazio colore per rappresentare la luminositá, in quanto é stato definito "a prescindere" dalla luminositá.

Ciao,
Maurizio

[Girmi]

Se mantieni la luminositá costante, la saturazione cala solo se aggiungi componenti di R e B mantenendo il valore di G costante.

Come fai a mantenere la luminosità costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. È impossibile.

La luminosità di G è Y 71,5, se aggiungi R e B il loro apporto di luminosità aumenterà la luminosità totale.
Ad esempio G 255 più R e B a 127, entrambe, porta la luminosità a Y 77,7.
Per mantenere la luminosità costante devi per forza compensare calando il valore di G.
Per mantenere Y 71,5 i valori corretti della triade sono RGB 219.219.219

Per il rosso la luminosità è Y 21,3 e per mantenerla serve la triade RGB 126.126.126.
Per il BLU, Y 7,22, i valori si riducono addirittura a RGB 77.77.77.

Tutto relativamente allo spazio HDTV ITU-R 709.5

Ciao.

[Luciano Merighi]

Come fai a mantenere la luminosità costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. È impossibile.

questo è giustissimo.
Comunque usando babel color o anche la color palette di photoshop, è possibile ottenere "S" di HSB al valore desiderato e contemporaneamente tenere "Y" di xyY e "L" di L a*b* costanti. In questo modo è possibile ottenere dei pattern di misurazione a differenti saturazioni ma a luminosità costante.

Per il rosso la luminosità è Y 21,3 e per mantenerla serve la triade RGB 126.126.126.
Per il BLU, Y 7,22, i valori si riducono addirittura a RGB 77.77.77.

Tutto relativamente allo spazio HDTV ITU-R 709.5

Ciao.

anche questo giustissimo, perchè essendo lo spazio RGB uno spazio relativo, occorre riferirsi ad uno specifico gamut ma anche ad uno specifico gamma. Nell'esempio che usi, immagino ottenuto con babelcolor, il gamma usato è 1,95 che stranamente quel programma associa a HDTV, PAL/SECAM e NTSC, anzichè il più corretto (secondo me) 2,2.
Con quest'ultimo gamma i valori di Y sono:
con gli arrotondamenti dovuti ai soli 8bit...
rosso 22,2 con grigio equivalente 128,128,128
verde 70,7 con grigio equivalente 218, 218, 218
blu 7,13 con grigio a 77,77,77

[mmoderni]

Come fai a mantenere la luminosità costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. È impossibile.

Si scusami, la frase é stata infelice in quanto mischiavo due concetti di luminositá (quella del vp e quella del verde!)

prendendo spunto dalle tue parole su come chiamare la "luminositá" la mia frase la dovevo scrivere cosí:

se manteniamo il vp fermo, (con luminositá costante emessa di 1000lumens):
la saturazione di G dimuisce solo se aggiungiamo componenti R e B con valore uguale. (il valore (Y sullo spazio HDTV) complessivo aumenta -> vedi spazio colore a doppio cono).
Diminuendo solo il valore di G, senza aggiungere componenti R e B (0,128,0), allora la saturazione rimane uguale.

Maurizio

[mmoderni]

Comunque usando babel color o anche la color palette di photoshop, è possibile ottenere "S" di HSB al valore desiderato e contemporaneamente tenere "Y" di xyY e "L" di L a*b* costanti. In questo modo è possibile ottenere dei pattern di misurazione a differenti saturazioni ma a luminosità costante.

Babel Color ragiona rapprentando HSB come cono (o piramide), e quindi pensando di intersercarlo con un piano perpendicolare a B ottengo una superficie piana (circonferenza) dove tutti i punti hanno B costante (Y costante, L costante), mentre cambia solo la saturazione.

Non so peró se in realtá é corretto...tant'é che su altri programmi e/o applet java non si riesce a riprodurre una condizione del genere.

Maurizio

[Luciano Merighi]

Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.

Spero sia chiaro.

Ciao.

qui stat busillis...
sempre parlando di verde, mi spieghi perchè se riduco la luminosità dello schermo allontanando il proiettore o agendo sul "cannone" per via elettronica, dovrei avere saturazioni differenti se ho R e B sempre uguali a 0?

Forse non hai guardato l'esempio di Boscarol, che credo sia al di sopra di ogni sospetto.
http://www.boscarol.com/wiki/index.p...ivi_del_colore
"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza".
Significa che un verde 255 sarà molto pieno e brillante, un verde 128 sarà meno pieno e meno brillante ma apparirà all'occhio come lo stesso verde semplicemente più scuro, perchè pienezza e brillanza sono calate contemporaneamente.
La saturazione tiene conto del calo di entrambe.
Allontanando una sorgente dallo schermo o abbassandola di intensità per via elettronica, si riducono brillanza e pienezza contemporaneamente mentre la percezione di quel verde rimane qualitativamente la stessa e di conseguenza anche la saturazione resta la stessa.
Nello stesso link riporta un'immagine d'esempio con quattro tinte, ciascuna con due livelli di intensità. La saturazione rimane la stessa sia nella parte scura che nella parte più luminosa.