Importanza dell'ambiente nella taratura

[Andrea Manuti]

Solo perché ti volevo mettere insufficiente per la tua risposta alla domanda:

"Ma secondo te, all'interno della risposta spettrale tra 540 e 688 nm, la discrepanza rispetto alla curva ideale dell'osservatore a 2°, è data dall'anisotropia della riflessione sulla parete sinistra rispetto allo schermo, oppure è una incertezza di .2 nell'errore quadratico medio della curva del gamma ideale intorno a 40 IRE?"....

Eppure non mi sembrava difficile...

[Nordata]

Potrei avere la domanda di riserva ?

Ciao.

[Andrea Manuti]

Beh, sì. Ho cercato di andare incontro a Mario e metterlo a suo agio:

"Va bè... fa lo stesso! Ma sicuramente mi saprai dar conto del perché, a fronte di un dislivello di 0.04 cd/mq nelle condizioni di calibrazione rispetto al default sul livello del nero, la pendenza iniziale e finale della curva del gamma variava sia in valore assoluto che relativo rispetto all'ideale 2.2, e questo pur con una modesta escursione del livello del brightness... Magari era da ascrivere al contrast che invece, unito al valore del G sulle alte luci del menu di servizio, poteva dare luogo ad un'immagine che risultava leggermente sovracarica di contenuto di verde visibile al 60% dall'occhio umano, come evidente dall'analisi della risposta spettrale visto il modesto picco nella zona del ciano. Potrebbe questo spiegare la compressione da 80 a 100 IRE?"

Non ho ancora capito perché Mario mi abbia mandato afXXXXXXo!

[Nordata]

Be', questa almeno sono riuscito a leggerla senza far scorrere il dito sul monitor sotto le parole.

Per tornare a cose, si fa per dire, serie, ho dato un'occhiata al sito Colorvision e ho un dubbio.

Assieme allo Spyder2Pro, che è adatto anche alla misura di vpr, contrariamente alla vecchia versione, il software che viene fornito in bundle permette una taratura efficace degli stessi o bisogna ricorrere forzatamente al Colorfacts, che è leggermente più costoso ?

Ciao.

[Andrea Manuti]

Già, ma quando gli ho chiesto dell'asclepiadeo scazonte del valore RGB mediato sull'integrale triplo sullla convoluzione della risposta spettrale rispetto all'asse di rotazione di un solido rimappato in uno spazio a geometria non euclidea, che pensi mi abbia detto? Ma magari non ci credi...

[Andrea Manuti]

Non sono esperto di Spyder2: me ne hanno fatto una presentazione insieme ad Emidio al CES, se non ricordo male, ma onestamente non era quello che cercavo (troppo limitato...) ed ho lasciato (colpevolmente) perdere: quando hai i minuti (non i manuti, ih, ih, ih... ) contati, devi selezionare!

[Nordata]

Laonde deduco che per avere qualcosa di valido bisogna ripiegare su Colorfacts + Gretag Eye One ?

Non ci sono vie di mezzo ?

Ciao.

[giapao]

Mah... Direi che la valutazione "dinamica" di un proiettore, come giustamente la definisci, non possa essere definita da macroblocchi e scattosità, che sono elementi tipici della sorgente, se sto usando un HTPC, o della bontà del sistema di deinterlacing e scaling (se uso un DVD esterno).
Ma nulla a che vedere con le possibilità di essere corretto dal proiettore, a meno che non vogliamo inserire le opzioni possibili con una correzione del sistema di deinterlacing. Ma queste cose, che pur in un proiettore sono a volte presenti, sono più caratteristiche di un processore, più che un proiettore. Se infatti entro da DVI, non ho nessun parametro del genere da variare/correggere o modificare.

Ho capito male quello che intendi?

difatti ho inserito la dicitura catena video... e lato vpr potrebbero essere problemi indotti dalla sua elettronica che noi, per definizione, cerchiamo sempre di bypassare...
ok, quindi per semplicita', parliamo di sorgente, se vuoi. cmq il mio pensiero e' il confronto di un filmato "campione" cosi' come dovrebbe essere, e quello effettivamente visualizzato (o se vuoi in uscita dalla sorgente). quello che attualmente mi da' un po' di fastidio e' l'essere molto precisi per la valutazione di un vpr mentre, lato sorgenti, valutare, spesso, alcune caratteristiche di visione in modo occhiometrico, se pur cercando di avere una certa scientificita'... mi riferisco, ad es., anche alla tua prova del plasma enhancer dove hai cercato di tabellare valutazioni (rigorose, s'intende), ma pur sempre soggettive.
ciao
Gianni


p.s. se vuoi continuiamo in un altro 3ad o altrove

[Andrea Manuti]

Non ho detto questo.
Caratterialmente sono piuttosto estremista, e quindi, in questo campo, ricerco la qualità a tutti i costi. Ma non è detto che questa serva a tutti.

Ti porto solo un piccolo esempio pratico.

Al TAV di Milano dello scorso anno la messa a punto del Projection Design è stata fatta dagli amici della nota rivista milanese il cui stand ospitava il proiettore.

Ho assistito al loro lavoro (impiegano un Sencore, oggetto non esattamente economico e che conosco abbastanza bene pur avendolo abbandonato svariati anni fa).
Io continuavo a dire: "Roberto, è blu, è blu...". "No, il sensore dice che è OK".

Bene, quando loro hanno finito, ho cominciato io.
Ai miei occhi ed al sensore della Gretag quel setup risultava MOLTO blu, e così a parecchia gente che ha valutatato i due risultati nei giorni successivi...

[giapao]

...
Ho assistito al loro lavoro (impiegano un Sencore, oggetto non esattamente economico e che conosco abbastanza bene pur avendolo abbandonato svariati anni fa).
Io continuavo a dire: "Roberto, è blu, è blu...". "No, il sensore dice che è OK".

Bene, quando loro hanno finito, ho cominciato io.
Ai miei occhi ed al sensore della Gretag quel setup risultava MOLTO blu, e così a parecchia gente che ha valutatato i due risultati nei giorni successivi...

non lo metto in dubbio, eh eh eh!

del resto la valutazione finale deve cmq essere visiva. non e' detto che un vpr calibrato in un certo modo sia sempre soddisfacente come visione, a volte (solito discorso della coperta corta) va' privilegiato un fattore invece che un'altro raggiungendo risultati visivamente migliori

... mi piacerebbe essere cosi' preciso anche con le sorgenti...

ovvio, che lavorando sul solo vpr riusciamo a sistemare eventuali "difetti" della sorgente (per quanto possibile), e mantenendo costanti, per quanto possibile i parametri al contorno possiamo dare delle buone indicazioni sulla bonta' di un vpr, ma io mi ponevo l'interrogativo di una buona valutazione di una sorgente con test rigorosi, ripetibili e, cosa piu' importante, allineati a quelle che possono essere le impressioni visive.

troppo spesso capita di leggere i risultati di alcuni test e valutazioni finali completamente all'opposto... boh!

insomma, secondo me, si potrebbe fare qualcosa...
magari se giovedi' vieni ne parliamo a quattr'occhi
ciao
Gianni

[Andrea Manuti]

ok, quindi per semplicita', parliamo di sorgente, se vuoi. cmq il mio pensiero e' il confronto di un filmato "campione" cosi' come dovrebbe essere, e quello effettivamente visualizzato (o se vuoi in uscita dalla sorgente). quello che attualmente mi da' un po' di fastidio e' l'essere molto precisi per la valutazione di un vpr mentre, lato sorgenti, valutare, spesso, alcune caratteristiche di visione in modo occhiometrico, se pur cercando di avere una certa scientificita'... mi riferisco, ad es., anche alla tua prova del plasma enhancer dove hai cercato di tabellare valutazioni (rigorose, s'intende), ma pur sempre soggettive.

Non ho risposte, purtroppo, anche perché faccio misure sui proiettori, non sui processori... e non penso di essere così bravo da potermi occupare di troppe cose senza fare confusione!
L'unico oggetto che conosco che fa(ceva) questo tipo di analisi è, guarda caso, della Tektronix: comparando l'immagine in uscita quella che teoricamente si dovrebbe ottenere. Ma costava una barcata di quattrini, ed HTProjectors non li ha . Ed onestamente, comunque non per fare analisi di processori video...
La prova del Plasma Enhancer che ho fatto è una banale prova soggettiva, come ce ne sono a bizzeffe, nulla di più...

[giapao]

...
L'unico oggetto che conosco che fa(ceva) questo tipo di analisi è, guarda caso, della Tektronix
...

dove andiamo giovedi'?

[giapao]

p.s. saremo in diversi... prepariamoci a fare un po' di pressing...

[Girmi]

Ovvero la relazione, che a volte è insuperabile, e può condurre ad errori (anche gravi) tra proiettore (intendo le sue caratteristiche), ambiente e schermo.

Ciao Andrea.
Come ti ho già accennato in pvt, ci sono alcune cose che non mi sono chiare.

Cercherò di spiegarmi meglio usando qualche esempio pratico, come già fatto parlando con Danik.

Consideriamo i due tipi di rilevamenti a cui ha fatto riferimento: cioè su una semplice scala di grigi, per compensare la luminosità (direi il maggior guadagno) e le dominanti indotte dall'ambiente ed il rilevamento dei vertici del Gamut CIE.

Consideriamo anche che i 6° di ampiezza della sonda rilevino una porzione centrale, o comunue limitata, dello schermo verso il quale è rivolta. Su uno schermo 16:9 da 2 mt di base, la sonda posizionata a 2 mt coprirà una zona all'incirca grande così:



1) Supponiamo adesso di essere in una normale stanza non dedicata, quindi con pareti beige chiare, mobili scuri, un divano blu elettrico, quadri colorati, ecc….
In questo caso avremo sicuramente un innalzamento del punto bianco a causa della luminosità delle pareti, ed un viraggio verso il blu a causa del divano. In sostanza più luce e più fredda (non saprei darti una misura precisa e forse sbaglio ma a occhio credo che almeno 10/20 cd/m2 siano attendibili in un ambiente domestico).

Nella rilevazione della scala dei grigi, la sonda leggerà i valori di luminosità e crominanza dei pattern equilibrandoli. Ma già qui mi sorge un dubbio.
La zona dello schermo che non viene rilevata abbiamo visto che è maggioritaria ed è proprio quella che, riflettendo quanto proiettato, determina l'entità e la "qualità delle interazioni che noi vogliamo annullare.

Ma allora di che colore deve essere questa zona affinchè la misurazione sia corretta?

La risposta che a me verebbe d'istinto è: "come il pattern rilevato". Quindi lo schermo dovrebbe essere tutto nero, poi tutto grigio, nelle sue varie intensità luminose ed infine tutto bianco.

Questa misurazione, a mio avviso, serve solo a regolare il gamma totale dell'immagine, ma il risultato sulle singole curve di trasferimento è valido unicamente per quella condizione, invero assai rara.

Mi spiego meglio.
Se lo la sonda rilevasse lo stesso identico grigio in queste tre diverse condizioni:

a b c

Nonstante la zona letta sia sempre uguale, le riflessioni ambientali sarebbero totalmente differenti, dando origine a tre misurazioni di quel grigio assai diversi, sia in termini di luminosità (il rosso sarà la condizione più scura) che in termini cromatici (il verde sarà la condizione più ingannevole per lo strumento, in questo caso).

In ogni modo, nessuna delle rilevazioni sarà esatta, per i motivi suddetti e sopratutto per la capacità dell'occhio di adattarsi molto lentamente alle variazioni cromatiche.

Anche qui serve una spiegazione.
Il nostro cervello adotta una serie di meccanismi di difesa quando si trova in presenza di stimoli eccesivi o inusuali, tendendo a portarli il più possibile all'interno delle percezioni conosciute e tollerate.

Tipica è la capacità delle persone che abitano vicino ad una linea ferroviaria di riuscire a dormire nonostante il rumore dei treni che passano. Semplicemente il cervello si abitua a non considerare quel rumore un pericolo e chi dorme non lo sente più.

Parlando dell'occhio, sappiamo che si adatta alle diverse condizioni di luminosità aprendo o chiudendo l'iride, anche se abbastanza lentamente (tipico è l'abbaglio all'uscita di una galleria o i pochi secondi di maggior oscurità quando vi si entra).
Relativamente ai colori, l'occhio tende a compensarli riducendone la saturazione. L'effetto è tanto maggiore quanto maggiore è la saturazione del colore visto, ma anche questo avviene molto lentamente.

Per maggior chiarezza ho fatto un piccolo esempio.
Se ci si concentra sul fondo grigio neutro, fissando il piccolo punto nero al centro, si vedrà chiaramente come al variare dei colori presenti nel campo visivo, l'occhio tenderà ad inserire una specie di filtro (passatemi il termine) di colore opposto, o per meglio dire complementare al colore visto.

Il risultato sarà che quando si torna di colpo alla condizione neutra (il grigio) per qualche secondo il "filtro" sarà attivo, facendoci vedere quel fondo grigio neutro con una dominante esattamente contraria al colore appena visto.

Cliccare e visionare il file a tutto schermo, se possibile oscurando l'ambiente.



La cosa che più mi preme farti notare è che in realtà l'effetto compensativo non è di uguale intesità per tutti i colori. Il verde è un colore molto presente in natura ed il nostro occhio lo interpreta abbastanza bene, al contrario il magenta (complementare del verde) non è molto comune. Il risultato è che notiamo di più il grigio/verde sotto il riquadro magenta che non viceversa.

Di fatto questa caratteristica del nostro occhio, in determinate sequenze, inficierà i risultati ottenuti con la calibrazione.
In altre la renderà pressoché inutile proprio per la capacità di compensare le dominati.

2) Supponiamo ora che si vada a fare la taratura uno dei vertici del Gamut, il rosso pieno.
Schermo completamente rosso e stanza che riflette parte della luce, variandone anche in questo caso luminanza e crominanza.

La sonda legge e corregge l'emissione del rosso, considerando l'apporto ambientale, abbassandone leggermente la luminosità (per compensarne l'aumento dovuto alle pareti chiare) e alzando leggermente il verde per "scaldare" un po' il rosso reffreddatto dal blu rilfesso del divano.

Fin qui tutto bene, quel rosso che riempe lo schermo, pur avendo coordinate diverse da quelle che dovrebbe all'interno dello spazio CIE LAB, verrà visto dal nostro occhio come se le avesse (o almeno si spera).

Ma, ripredendo l'esempio già citato da Danik, supponiamo che quello stesso rosso sia il colore dei petali di un bel papavero ripreso in primo piano mentre si staglia in un prato di un bel verde intenso che copre la maggior parte dello schermo o che sia ripreso buttato a terra su un marciapiede grigio o ancora ripreso dal basso con un bel cielo blu di sfondo.

In tutti questi casi la luce riflessa dalle pareti, dal divano blu, dai quadri ecc…, non sarà mai quella rilevata in fase di taratura e l'apporto ambientale sarà sempre diverso. Di conseguenza noi vedremmo quel rosso (che avrà sempre le stesse coorinate spaziali) ogni volta in modo diverso: meno saturo, più chiaro o più freddo rispettivamente. Senza contare che il nostro occhio reagirà diversamente alla quantà di luce di volta in volta presente ed alla sua dominante.

Ancora mi domando: la parte non rilevata che colore deve avere?

Tutta rossa no, per i motivi suddetti, allora?
Nero no, perchè toglierebbe quella luminosita ambientale che invece dobbiamo considerare. Il classico grigio neutro fotografico (18%) no, perché probabilmente non corrisponderebbe alla luminosità media presente nei film (e poi a me piacciono X-File, Dark Angel, ed altri con molte scene scure).
Un grigio medio (50%) potrebbe essere il compromesso migliore, ma sarebbe un compromesso. Lo scopo non era avere un riferimento assoluto?

Insomma, anche in questo caso mi sembra che le variabili non calcolabili siano maggiori di quelle controllabili.

Il dubbio quindi è: cosa possiamo aspettarci da una taratura fatta in un ambiente non idoneo alla proiezione?

La taratura (intesa come corrispondenza ai valori CIE) mi sembra molto ardua se non impossibile (a meno che l'ambiente non sia "neutro", tutto grigio o tutto bianco).

Forse si può sperare in un gamma il pù possibile lineare, intervenendo, oltre che sui controlli del vpr, sui parametri ambientali che influenzano la luminosità massima e minima.
Un ambiente troppo luminoso abbassa il contrasto percepito, quindi bisogna considerarlo ed alzare la luminosità massima del VP ed intervenire sul nero "meccanicamente", filtri ND, schermi grigi, mascherature, ecc….

Personalmente poi, prima di mettermi a regolare le curve di trasferimento in base al colore del divano o delle pareti arancioni, cercherei di mettere qualche correzione ambientale, passiva, in più. Una cornice scura nella quale inserire lo schermo, una tenda da tirare durante la proiezione, o altra roba simile (ovviamente WAF compliant).

Quindi, ricollegandomi al quote, correggimi se sbaglio, l'ambiente influenza, e tanto, la visione ma le correzioni e le tarature applicabili non possono fare miracoli ed in alcuni casi (se non si può avere un ambiente ad hoc) è meglio accontentarsi e godere.

Che ne pensi?

Scusa la lunghezza.

Ciao.

[Danik]

Norico, lo Spyder2Pro con il suo software è limitato, ma in simbiosi con un foglio di calcolo appositamente studiato è in grado di tirarti fuori, gamut, curva di gamma, tracce scostamento RGB sui step IRE, ecc.
Su Epiguren, un pò confusamente e da inesperto, ho trattato l'argomento (spero, dato che hai la possibilità, che ci avrai dato un'occhiata ), ed in Epifile ci sono i file neccesari.
Nel suo piccolo è come ColorFacts ......