Avc-a1xv

[Mandrake]

Microfast ha scritto:
Quello che dici Andrea e' sicuramente la realta' di quello che spesso accade in un'industria.

Pero' a noi audiofili questo interessa assai poco, e' una magra consolazione, ma fortunatamente, grazie ai forum ed agli utenti esperti che vi partecipano, si impara a difendersi, scegliere bene, capire il politichese a volte usato dai recensori e magari a rimediare con il fai da te e con modifiche varie

Se ad esempio non lo diceva il sottoscritto, chi avrebbe mai detto se non un'altro hobbysta "fuori dai giochi e dai cori" che in diversi apparecchi costosi, dietro a fieri proclami pubblicitari e non solo, si nascondevano scelte progettuali poco giustificabili e peggio ancora contraddittorie ?

Evviva i forum e chi vi partecipa con passione

Saluti
Marco

Straquoto, sono proprio le disquisizioni su qusto forum che ci permettono di smascherare (spesso, purtroppo non sempre ) parecchie "sole" (come diciamo noi altoatesini) e di non buttare dalla finestra i sudati EURI invano.
Ritornando a bomba, dalle specifiche tecniche del prodotto de quo, quali sono, secondo voi, le catatteristiche, naturalmente solo sulla carta per ora, di questo prodotto che lo fanno essere un hi-end multicanale?
MI spiego meglio, ad esempio, rimanendo in casa Denon, l'ultimo lettore DVD il DVD-A1XV (http://www.denon.it/scheda.php?idare=1&idprod=125) ha, primo al mondo (se non erro) il circuito deinterlacciatore I/P Silicon Optix a 10bit ed un Circuito video scaler DVDO a 10bit.
Ed questo sintoampli? cosa ha di speciale? Naturalemente per ora parliamo solo di caratteristiche tecniche, poi magari all'ascolto farà gridare al miracolo o spartirà le acque del mar Rosso...
Ciao Francesco

[aurel]

andrea aghemo ha scritto:


se avessi ragione tu, vorrebbe dire che sto qua seduto sulle mie natiche a contare i fiumi di quattrini che i gonzi fanno arrivare nelle mie tasche (sic!), e ogni tanto mi viene quasi da pensare che non mi dispiacerebbe neanche tanto, una situazione del genere!



Ciao,
Andrea

Sei un produttore? Credevo fossi un distributore.

Ciao. Aurelio

[Greenhornet]

tutti sappiamo benissimo che bisogna togliere il 20%100 dal prezzo del listino quindi:5200,00 - un pò di sconto se preso in contanti 5000 eurozzi spesi bene.per questa cifra 2 telai nuovi non credo che ce ne siano e se ci sono bisogna sempre confrontare.
come possessore dell'avc a1 sr vi dico che sono molto soddisfatto dei risultati espressi sotto tutti i punti di vista.

[N. D'Agostino]

Quello si legge sui forum è molto interessante ma a volte e purtroppo il più delle volte si assistono a discorsi che fanno cadere le braccia. Mi spiego meglio. Capisco perfettamente che il forum dà la possibilità a tutti di dire la propria e questo fatto è bellissimo, poichè finalmente si può discutere tutti insieme di qualsiasi cosa, ma proprio quest'ultimo punto risulta essere il punto debole della catena. Assistiamo a proclami ed argomentazioni su elementi tecnici fatti da molte persone che non riescono effettyivamente a poter dare giudizi in tali direzioni. Non marchiatemi subito come un classista o roba del genere, ma queste posizioni presenti sui forum tendono efficacemente a disorientare le persone che si avviciano ad esso la prima volta. Eliminiamo proclami o battute che non trovano riscontro nella realtà. Appunto di realtà parlavamo. Mandrake, ma come prima eri assolutamente convinto che era meglio il due telai che quotavi ed ora ti chiedi cosa ha di speciale il nuovo Denon? Capisco veramente tutto, ma non capisco come la voglia di partecipare ad una discussione interessante possa portare a tutto il contrario di tutto. Non voglio censurare nessuno, ma quello che penso lo dico sempre. Le argomentazioni fin qui portate avanti sono molto interessanti ma affermazioni....
"ma siccome mi sembra di intendere che ci sia troppa gente che pensa, ingenuamente ma non troppo con faciloneria atta a "liquidarmi".....ti fanno pensare se realmente si discuta fra persone che vogliono intedersi o esista sempre quella voglia di rivincita verso gli altri. Il sottoscritto almeno non vuole liquidare nessuno, esprime solamente le sue idee. Dalla mia ci sono decine di lavori presentati in tempi non sospetti che possono chiarire come la penso. Di aver introdotto un modo di analizzare alcuni prodotti me ne vanto e penso di essere stato fra i primi, in Italia il primo sicuramente, non per questo non si finisce mai di imparare. Non accettò però che il lavoro degli altri debba essere sempre considerato a tal punto da non essere considerato, non so se si capisce cosa intenda. La perfezione non esiste, come non esistono gli apparecchi perfetti, non esistono le recensioni perfette ed i tecnici che effettuano tali recensioni perfetti. Ho incontrato molti progettisti e non mi sono mai sognato di digli "pirla se mettevi quel chip lì il tuo apparecchio suonava meglio", anche se lo sapevo e magari avevo testato la cosa, ma ho sempre cercato di capire la filosofia che era dietro al progetto. I compromessi si fanno sempre e le persone adulte lo sanno perfettamente e quindi ritengo inutile, quando ho il piacere di parlare con tali personaggi, di non tediarli con inutili considerazioni conosciute da tutti. Nessuno vieta di modificare gli apparecchi che abbiamo in casa, anzi questo rende ancora più interessante il nostro hobby stesso. Chi è in grado di farlo, lo faccia e si diverta, io ho iniziato molti anni fa e continuerò fino a che ne trarrò vantaggi sia a livello pratico che mentale.

[Michele Spinolo]

Thread davvero interessante, non entro nel merito in maniera troppo dettagliata perchè non avrei poi il tempo di seguirlo, ma ricordatevi due cose:

1-La prima cosa che insegnano ad un progettista è che quello che progetta deve essere venduto, ci si deve guadagnare e il guadagno deve essere possibilmente il massimo possibile

2-Di conseguenza la filosofia dietro OGNI progetto audio, video, meccanico, elettrico, ecc... è una sola: $$$

[Microfast]

Tutto giusto, pero' allora la critica, non dico feroce, ma quella giusta, ponderata, costruttiva chi deve farla ?

Forse nessuno ?

Questo perche' non bisogna offendere, progettisti, costruttori, importatori, distributori venditori e neanche disilludere chi ha gia' comprato gli apparecchi ?

Vi soddisfa questo modo di fare ?

Saluti
Marco

[Mandrake]

N. D'Agostino ha scritto:
Mandrake, ma come prima eri assolutamente convinto che era meglio il due telai che quotavi ed ora ti chiedi cosa ha di speciale il nuovo Denon?

Io sono tuttora convinto della superiorità di un due telai soprattutto x la possibilità di upgradare gradualmente la catena AV senza dissanguamenti e d'altro canto non trovo nulla di male di chiedere comunque lumi a chi ne sa più di me su un nuovo prodoto... penso che il chiacchierare su queste cose sia proprio nello spirito di questo forum... o sbaglio..
Ciao
Francesco

[maurocip]

N. D'Agostino ha scritto:
Quello si legge sui forum è molto interessante ma a volte e purtroppo il più delle volte si assistono a discorsi che fanno cadere le braccia. Mi spiego meglio. Capisco perfettamente che il forum dà la possibilità a tutti di dire la propria e questo fatto è bellissimo, poichè finalmente si può discutere tutti insieme di qualsiasi cosa, ma proprio quest'ultimo punto risulta essere il punto debole della catena. Assistiamo a proclami ed argomentazioni su elementi tecnici fatti da molte persone che non riescono effettyivamente a poter dare giudizi in tali direzioni. Non marchiatemi subito come un classista o roba del genere, ma queste posizioni presenti sui forum tendono efficacemente a disorientare le persone che si avviciano ad esso la prima volta. Eliminiamo proclami o battute che non trovano riscontro nella realtà. Appunto di realtà parlavamo. Mandrake, ma come prima eri assolutamente convinto che era meglio il due telai che quotavi ed ora ti chiedi cosa ha di speciale il nuovo Denon? Capisco veramente tutto, ma non capisco come la voglia di partecipare ad una discussione interessante possa portare a tutto il contrario di tutto.

fino ad ora ho letto le argomentazioni interessanti senza intervenire, ma ciò che dici mi sembra un po' forzato.
1) il forum è un luogo dove si parla, a volte anche a sproposito, ma comunque animati dalla stessa passione. Dividere la possibilità di intervento tra chi "ci capisce" e chi no non serve. Secondo me si capisce dall'intervento stesso tra chi straparla e chi ha cognizione di ciò che dice.
2) Anche tra persone che "ci capiscono" ci sono teorie e gusti, e non c'è una "verita" ma solo un approssimazione a quella che è la propria idea di suono (fermo restando che un contrabbasso non deve suonare come un violoncello)
3) Le realizzazioni industriali, come le politiche commerciali, non hanno sempre come obiettivo la massima qualità, anzi spesso è il gadget ed il nome altisonante che fanno trend.
4) personalmente la scelta di un "integratone" mi lascia interdetto per l'impossibilità di upgrade mirati, ciò non toglie che se, ad esempio, M. Cicogna parla bene del Denon non debba credergli.
5) tu hai la fortuna di poter testare continuamente ciò che propone il mercato, ma anche tu hai gusti che non necessariamente coincidono con altri che fanno il tuo stesso mestiere.

Quindi secondo me è più positivo per tutti, per chi legge e per chi scrive sul forum, dire la propria. Non credo che siano poi tanti quelli che si disorientano solo perchè alla discussione partecipa qualcuno che dice ca##ate; anzi secondo me non fa altro che aumentare la credibilità di chi invece ca##ate non ne dice.
ciao

[ango]

Michele Spinolo ha scritto:

1-La prima cosa che insegnano ad un progettista è che quello che progetta deve essere venduto, ci si deve guadagnare e il guadagno deve essere possibilmente il massimo possibile

Non è corretto michele, almeno non nel mio caso

Io devo Rispettare degli obbiettivi di costo in funzione di quello che produco.

il parametro base è la redditività dell'oggetto.

Se produco un oggetto x che viene venduto a 1000, posso arrivare ad un costo industriale di 500.

Se produco un oggetto y che viene venduto a 2000, posso arrivare ad un costo industriale di 1000.

E comunque è restrittivo come ragionamento ricondurlo ai soldi.

Alla base di un oggetto di questo tipo ci sono logiche estremamente complesse, Il progettista, solitamente non è idiota, il problema di fondo è che non può decidere di fare di testa sua.

Esempio banale: se mi viene chiesto di fare un motore monocilindrico, non posso fare un 4 cilindri, perchè va più forte, o metterci il turbo perchè è più fico, o un cambio a 6 marce perchè 4 sono pochine.

in una azienda c'è un marketing che decide, che caratteristiche deve avere il prodotto e quanti soldi deve costare, che nel mio caso sono sempre troppo pochi....( ma forse sono io ad essere un cattivo progettista!) E ci sono dei progettisti che tentano di rispettare gli obbiettivi di costi, prestazioni e affidabilità richiesti.

Il mondo non è formato da cretini e furbi, ma spesso le logiche di marketing che hanno portato alla realizzazione di certi oggetti, sono diverse dalle caratteristiche che cerchiamo noi.

L'intelligenza, di chi acquista un prodotto deve essere nel saper capire qual'è loggetto che più si avvicina alle proprie esigenze, in funzione dei soldi che si hanno a disposizione.

Tornando all'esempio,

Sbaglia chi si lamenta della rigidezza delle sospensioni di una porsche, e le sostituisce con sospensioni più morbide. Correndo il riscio di compromettere le caratteristiche del mezzo.

Se voleva viaggiare comodo, e aveva 70K euro da spendere, forse era meglio se prendeva una mercedes.

Ilario.

[N. D'Agostino]

mio caro Mariocip.....ciop

scusa ma......viene naturale


Ho ben precisato nel mio post che non desidero forzare ne verso un fronte o l'altro, desidero solamente sottolineare che al forum partecipano persone adulte che qualche volta si lasciano andare, forse al tropo entusiasmo diciamo così. Si cerca sempre di colpire qualcuno o qualcosa, altrimenti non si riesce a farsi "leggere", credo solamente che sul forum ci siano molte persone che amano il "celodurismo" per far sembrare gli acquisti fatti come i migliori in assoluto (esistono esempi su questo forum e su altri veramente esemplari),o persone che invece desiderano solamente chiacchierare amabilmente e confrontarsi, o persone che desiderano solo divertrisi ecc ecc. Insomma il mondo è bello perchè vario, ma sono proprio alcuni atteggiamenti che di solito fanno cadere il livello della discussione. Non voglio isolare nessuno lo ribadisco, mi piacerebbe solamente, ed è solamente un desiderio, che sparissero certi atteggiamenti che a me non piacciono. Tutti liberi di pensare che tutti i giornalisti sono dei corrotti e che non caspiscano un tuubo, pero' credo che ci sia un limite alla decenza quando si scrivono certe cose. Il confronto mi è sempre piaciuto, quando scade no

[Michele Spinolo]

ango ha scritto:
Non è corretto michele, almeno non nel mio caso

Io devo Rispettare degli obbiettivi di costo in funzione di quello che produco.

il parametro base è la redditività dell'oggetto.

Se produco un oggetto x che viene venduto a 1000, posso arrivare ad un costo industriale di 500.

Se produco un oggetto y che viene venduto a 2000, posso arrivare ad un costo industriale di 1000.

E comunque è restrittivo come ragionamento ricondurlo ai soldi.

Alla base di un oggetto di questo tipo ci sono logiche estremamente complesse, Il progettista, solitamente non è idiota, il problema di fondo è che non può decidere di fare di testa sua.

Esempio banale: se mi viene chiesto di fare un motore monocilindrico, non posso fare un 4 cilindri, perchè va più forte, o metterci il turbo perchè è più fico, o un cambio a 6 marce perchè 4 sono pochine.

in una azienda c'è un marketing che decide, che caratteristiche deve avere il prodotto e quanti soldi deve costare, che nel mio caso sono sempre troppo pochi....( ma forse sono io ad essere un cattivo progettista!) E ci sono dei progettisti che tentano di rispettare gli obbiettivi di costi, prestazioni e affidabilità richiesti.

Il mondo non è formato da cretini e furbi, ma spesso le logiche di marketing che hanno portato alla realizzazione di certi oggetti, sono diverse dalle caratteristiche che cerchiamo noi.

L'intelligenza, di chi acquista un prodotto deve essere nel saper capire qual'è loggetto che più si avvicina alle proprie esigenze, in funzione dei soldi che si hanno a disposizione.

Tornando all'esempio,

Sbaglia chi si lamenta della rigidezza delle sospensioni di una porsche, e le sostituisce con sospensioni più morbide. Correndo il riscio di compromettere le caratteristiche del mezzo.

Se voleva viaggiare comodo, e aveva 70K euro da spendere, forse era meglio se prendeva una mercedes.

Ilario.

Ilario, sono daccordo su tutto!

Tuttavia qualunque sia il prezzo target del prodotto che si sta progettando di fronte a diverse alternative che soddisfano tutte dei requisiti minimi si sceglie sempre la meno costosa, non la migliore.
Mi spiego con un esempio semplice: accoppiamento fra ruote dentate, devi scegliere materiale e tipo di lavorazione che deciderai in base alla coppia trasmessa, all'accoppiamento dei denti ecc...insomma ai carichi che si hanno sui denti della ruota.
Se ti basta del C40 non vai a fare le ruote in 38NiCrMo4, anche se queste ultime probabilmente garantiranno vita più lunga, minori deformazioni, minore usura e quindi + silenziosità ecc... (ho lasciato perdere il discorso tempra superficiale per non tirarla troppo lunga ).

Per l'audio l'esempio che porta Microfast degli Op-Amp è equivalente a quello riportato sopra.

Bada bene non dico che il progettista è fesso, so benissimo che dietro ci sono questioni di marketing, direttive di spesa ecc...
Dico solo che politiche di alcune case su apparecchi no-compromise sono imho assurde

[digitalrage]

N. D'Agostino ha scritto:
mio caro Mariocip.....ciop

Tutti liberi di pensare che tutti i giornalisti sono dei corrotti e che non caspiscano un tuubo, pero' credo che ci sia un limite alla decenza quando si scrivono certe cose. Il confronto mi è sempre piaciuto, quando scade no

Caro Nicola, volevo replicare solamente a questa parte, in quanto qualche tempo fa, in un thread, ho criticato un pò i giornalisti di settore, indicandoli come gente capace, "incapace" (scusa il gioco di parole), di pestare duro su un prodotto quando questi se lo merita.

Magari è una mia, cattiva, impressione però vuoi per ragioni commerciali dovute, forse e dico forse, a pressioni esterne, non si riesce mai a dare un giudizio veritiero su un prodotto (mi riferisco a tutte le testate AV che conosco).

Un appunto che ho da fare si riferisce alla testata per la quale lavori, nella quale la recensione dell'ammiraglia di casa Onkyo mi ha lasciato un pò l'amaro in bocca, vuoi magari per la fretta di chiudere il numero, vuoi forse perchè l'Eurosound faceva pressioni per rivolere indietro l'apparecchio, però ti ripeto sono rimasto un pò deluso.


P.S:
Mi aspetto una recensione, sul Denon, di almeno cinque/sei pagine illustrandone tutte le sue caratteristiche in dettaglio o magari uno shoot out tra vari apparecchi di similivello, un pò come ha fatto discretamente AFDigitale con dei proiettori di fascia alta qualche tempo fa.

Comunque mi ha detto il Denon Point di zona che a breve dovrà ricevere un AX1-V e quindi potrò tastare bene con mano.

Ciao.
Andrea.

[ango]

Michele Spinolo ha scritto:
Ilario, sono daccordo su tutto!

Tuttavia qualunque sia il prezzo target del prodotto che si sta progettando di fronte a diverse alternative che soddisfano tutte dei requisiti minimi si sceglie sempre la meno costosa, non la migliore.
Mi spiego con un esempio semplice: accoppiamento fra ruote dentate, devi scegliere materiale e tipo di lavorazione che deciderai in base alla coppia trasmessa, all'accoppiamento dei denti ecc...insomma ai carichi che si hanno sui denti della ruota.
Se ti basta del C40 non vai a fare le ruote in 38NiCrMo4, anche se queste ultime probabilmente garantiranno vita più lunga, minori deformazioni, minore usura e quindi + silenziosità ecc... (ho lasciato perdere il discorso tempra superficiale per non tirarla troppo lunga ).

Per l'audio l'esempio che porta Microfast degli Op-Amp è equivalente a quello riportato sopra.

Bada bene non dico che il progettista è fesso, so benissimo che dietro ci sono questioni di marketing, direttive di spesa ecc...
Dico solo che politiche di alcune case su apparecchi no-compromise sono imho assurde

Michele

è corretto quello che dici, ed è giusto andare cul C40, se quest'ultimo garantisce una vita infinita agli ingranaggi.

Il problema, almenno nel mio campo, è che quasi mai si parte da zero, ma da qualcosa di già esistente " e credo che per la Denon non sia diverso" che vincola pesantemente il risultato finale.

Pensa ad una infocus e ad una sim2, il bello di quest'ultima, è che essendo meno industrializzati, più flessibili, riescono ad evolvere i loro prodotti allo stesso passo dei DLP.
La infocus, ragiona su volumi diversi e tempi diversi, assemblare in cina ad esempio fa lievitare del 50% i tempi che avresti in italia.

Un prodotto finale è come un risultato, guardandolo non sei in grado di percepire la complessità della funzione che lo ha generato.

E' semplicemente questo che volevo dire.

Ilario.

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Mi spiego con un esempio semplice: accoppiamento fra ruote dentate, devi scegliere materiale e tipo di lavorazione che deciderai in base alla coppia trasmessa, all'accoppiamento dei denti ecc...insomma ai carichi che si hanno sui denti della ruota.

Michele, attenzione a parlare di ruote dentate, altrimenti ti bannano di nuovo

Saluti
Marco

[maurocip]

N. D'Agostino ha scritto:
mio caro Mariocip.....ciop

maurocip, non mariocip...
in quanto al ciop non temere... ci convivo da sempre