Resistenze crossover, confronto.

[Nordata]

Ho letto Suono sin dal primo numero e per un po' anche Stereoplay, poi sono passato, come l'allora Redazione, ad AR, sino ai giorni nostri, ma non mi ricordo di prove eseguite nel modo di cui ho detto; ho anche letto per tantissimi anni riviste di tecnica ad alto livello quali Wireless World (credo la n.1 al mondo come anzianità ed autorevolezza), visto che ospitava sovente scritti anche di alcuni dei fondatori dell'Hi-Fi e recensioni delle varie AES, così, come ho un bel po' di testi di acustica ed elettronica (inutile dire che in nessuno di questi si parla di cavi e simili nei termini tanto cari ad un certo pubblico).

Su AR sono stati pubblicati alcuni articoli tecnici sui cavi di potenza e al seguito qualcosa su quelli di segnale, in cui appunto alla fine si evidenziava in alcuni casi un piccolissimo calo al termine della banda audio, come è ovvio e prevedibile per via delle Capacità.

Però di prove in doppio cieco eseguite con gruppi di ascolto e pubblicazioni dei risultati proprio non me ne ricordo, sarebbe stato un evento epocale, altro che "annate intere" e "vasta bibliografia", un paio di report fatti come si deve sarebbero già qualcosa.

[dottorevil]

Ma come, prima scrivi di aver fatto misure con clio ed oscilloscopio, e pochi post dopo affermi che non ci sono misure, in questo modo la tua credibilità diventa pari a zero.

[angel53]

mi spiace constatare che avete solo il gusto della polemica ma non certo quello della seria discussione, non siamo alla birreria sotto casa, la credibilità credo di essermela conquistata con le mie auto costruzioni in quarant'anni di passione audiofila, mai detto di aver prove effettuate con oscilloscopio, ma ho sempre detto che mi fido del mio udito e quello di chi conosco.
Comprai il primo numero di suono nel 1973 credo, insieme a Stereoplay nel cui primo numero c'era una recensione sull'impianto stereo di Raffaella Carrà con casse Bose e lei in bella mostra sul pavimento, glielo aveva consigliato il defunto Boncompagni...ne sono passate di acque sotto i ponti...
Ricordo che si Parlava di musica dodecafonica nei primi numeri di Suono, era roba per iniziati, allora:
Venivo da anni di letture di "Sperimentare" e "Nuova elettronica" e già avevo realizzato le mie prime casse su modello delle allora mitiche" AR" e il mio primo amplificatore valvolare che poi avrebbe formato il cuore della mia radio libera aperta a Napoli pochi anni dopo, scusate se è poco...
Quanto al discorso sulle misure, ripeto che non le ritengo strettamente importanti se non a livello di verifica dell'apparecchiatura (rumore, distorsione armonica ecc.) ma poi per me è sempre l'ascolto ciò che conta. Credo di essermi spiegato, non vorrei ripetere alla noia questi concetti per me basilari.
Molto spesso su Suono e su Stereophile , ma anche su altre riviste, si è parlato di suono dei componenti passivi, insieme a quello importantissimo di quelli attivi con disamine lunghissime d'ascolto. Si confrontavano giudizi presi dalla stampa straniera sulla bontà di condensatori in polipropilene piuttosto che di quelli in mica argentata fino ad arrivare al suono dei resistori, in questo caso veniva sempre evidenziato che alcuni componenti come le resistenze ceramiche erano pessimi sul percorso del segnale musicale, quindi niente di nuovo, mi sono limitato a ricordare queste osservazioni basilari lette e rilette e poi verificate sul campo.

[KwisatzHaderach]

Guarda che nessuno qui ha il gusto della polemica, o spero che non ve ne sia da parte di altri utenti, e sopratutto non è la tua credibilità in gioco perchè in questo forum appari solo come un nick e come tale qui sei conosciuto.

Abbiamo però l'abitudine di chiedere le prove quando si fanno certe affermazioni così importanti, questo per evitare che il forum stesso diventi la birreria paventata da te nel post precedente.

Ora tu hai affermato che esiste una vasta bibliografia a riguardo, non ti si chiede di pubblicarla nella sua interezza, ti si chiede un link o due per poterle leggere.

Altresì non ti chiediamo di fotocopiare annate di riviste, ci basta quelle poche pagine riservate a tali test, non credo sia difficile.

Invero sarebbe di aiuto in questo forum di miscredenti...

[angel53]

Ciao Martino, è giusto ciò che dici, non è difficile trovare in rete argomenti come quello da me postato, del resto è proprio per informare il forum che questo argomento è dibattuto da anni ed è anche piuttosto conosciuto se le migliori case costruttrici di casse acustiche ormai usano pochissimi componenti e solo di grande qualità nei loro circuiti crossover, preferendo scegliere minuziosamente i trasduttori. Ho introdotto il tema e mi fa piacere discuterne, in questo campo si trova abbastanza anche in rete. Se non linko siti e discussioni sul tema è solo perchè lascio ad altri l'approfondimento, vi basta solo sapere che realmente è valido come approccio al miglioramento di una cassa acustica ridurne all'osso la componente crossover, cosa che moltissimi ingegneri del suono fanno da anni, per esempio quelli di Sonus Faber, per me tra i migliori del mondo in assoluto

[kabuby77]

Mi sono riletto i post degli ultimi giorni. Vorrei fare un riassunto perché ho letto diversi svarioni.....
In elettrotecnica i componenti passivi principe sono:
Resistore, Induttore, Condensatore
E con questo indichiamo il componente fisico: il pezzo! Nella loro forma ideale ognuno di questi è caratterizzato da una sola di queste 3 proprietà fisiche:
Resistenza, Induttanza, Capacità con le loro unità di misura: ohm henry e farad.
Quando consideriamo un sistema in cui sia presente una tensione/corrente alternata la proprietà fisica che riassume il comportamento di resistenza, induttanze e capacità si chiama impedenza e anche questa si misura in ohm.

[angel53]

Non so dove hai letto questi "svarioni", forse altrove ma non nei miei post, assodato che ciascun componente passivo di un crossover anch'esso passivo ha spesso influenza su resistenza, impedenza, capacità a prescindere dagli elementi fisici (condensatore, bobina, resistore), spesso anche le piste del circuito stampato sono componenti che si sommano ed entrano in gioco nel determinare il suono (io preferisco dire "sporcare").
Le correnti di pensiero che vanno per la maggiore indicano il cablaggio punto a punto come il migliore, insieme al mior numero possibile di componenti, visto che spessissimo si generano indesiderati effetti nei crossover su circuito stampato (in quelli dozzinali su basette di bakelite e rame di spessore minimo).
Quindi, ricapitolando, percorsi minimi per i conduttori interni, spessore e qualità ottima dei medesimi tassativamente ofc (rame 99,9 % senza ossigeno), saldature con ottimo stagno all'argento al posto dei faston ( faston placcati se non si vuol saldare), pochissimi componenti e preferibilmente del primo ordine (6db ottava)
per quanto riguarda i resistori di potenza ceramici, adatti solo a circuiti di alimentazione, le cosiddette ( oltre oceano ) bare bianche, sostituirli tassativamente con elementi di pregio a filo o strato metallico ( le Mundorf Supreme, vishaj , Ate)

[kabuby77]

..... è anche piuttosto conosciuto se le migliori case costruttrici di casse acustiche ormai usano pochissimi componenti e solo di grande qualità nei loro circuiti crossover..... è valido come approccio al miglioramento di una cassa acustica ridurne all'osso la componente crossover, cosa che moltissimi ingegneri del suono fanno da anni........[CUT]

Guarda l' argomento che hai aperto ci porta fuori dal topic di questa discussione, comunque direi che non sono corrette le tue affermazioni. Lo scopo principale di un diffusore è suonare bene, la bravura del progettista è quella di farlo al minor prezzo possibile.

Condensatori e anche gli induttori reali hanno delle caratteristiche secondarie "indesiderate" che si possono misurare e anche abbastanza udibili, su audioreview hanno pubblicato nei mesi scorsi il risultato delle misure.
Per quanto riguarda il resistore (argomento di questa discussione)il principale effetto indesiderato è il rumore termico. Considerati i valori in gioco paragonabili tra l' altro a quelli degli avvolgimenti degli altoparlanti stiamo parlando di lana caprina.
Giusto per mettere giù qualche numero questo ti po di rumore è proporzionale al valore della resistenza, nei crossover sono presenti componenti di qualche ohm per esempio 8. Considera che qualsiasi componente elettronico introduce rumore, la voce del cantante che ascolti è stata registrata con un microfono, poi il segnale è passato attraverso un preamplificatore, un circuito ADC è stata fatta una elaborazione digitale, poi nel tuo impianto hai un DAC un' altro circuito preamplificatore e un finale di potenza. Inutile dire quante resistenze trovi il segnale in questo percorso di valore migliaia di volte superiore a quella presente nel crossover.

[Nordata]

Venivo da anni di letture di........"Nuova elettronica"

Questo eviterei di dirlo, non fa molto onore e, sopratutto, non è che se si potesse imparare molto, se non conoscere il costo dei loro kit ed apprendere quanto erano bravi a realizzare questo o quello e, immancabilmente, nei numeri dopo, di chi fosse la colpa del perchè il tal kit aveva questo o quel problema: immancabilmente del tipografo, del realizzatore dello stampato, del ragazzo delle consegne....

Mai letto una rivista seria tipo Elektor, stampata in tutto il mondo? Mai letto Radio Electronics? Di Wireless World ho già scritto, ma ne esistevano e ne esistono anche altre.

il mio primo amplificatore valvolare che poi avrebbe formato il cuore della mia radio libera

In tantissimi anni in cui ho realizzato radio private non mi è mai passato per la mente che un ampli fosse il "cuore" di una radio, nella mie scarse conoscenze ho sempre pensato che potessero esserlo i mixer, eventuali apparecchi di condizionamento del segnale, ad esempio un Orban, un coder RDS (questo in anni successivi), magari i lettori di Tape Cartridge per la pubblicità, i sistemi di automazione notturna, oppure la parte a Radiofrequenza, quindi trasmettitori, sistema di antenne, eventuali ponti.

Sicuramente inserivo anche degli ampli per i vari diffusori nelle regie, negli studi o distributori per le cuffie, ma confesso che non ci ho mai prestato grande attenzione, l'importante è che funzionassero senza problemi, magari 24/7.

Per tornare alla "vasta bibliografia", talmente vasta che non riesci ad indicare 1 (uno) link ad una prova in doppio cieco, mi sembra che tu abbia citato, vagamente, gli articoli in cui si parla degli effetti all'ascolto secondo questo o quel redattore, ma non a prove in doppio cieco, che era quanto si chiedeva; altrimenti si torna al solito discorso "Io lo dico e pertanto è vero".

Tu stesso hai appena accennato agli effetti benefici, ad esempio, del montaggio in aria, può darsi, anche se non mi sembra che aerei o satelliti cadano a causa dei montaggi su stampato della loro elettronica, così come i risultati di un elettrocardiografo o di una TAC o RM (che elaborano segnali debolissimi e complicati) non siano ritenuti affidabili pur in mancanza di montaggi in aria, ma detto questo alla tua affermazione manca un piccolo particolare: "perchè questo avverrebbe? Quali sono i meccanismi alla base di tutto?".

Domanda che ci si dovrebbe sempre porre quando si fanno affermazioni, la "musica", una volta passata la fase della creazione da parte dell'artista, è un classico fenomeno fisico, ben presto trasformato in un normale segnale elettrico alternato e da questo punto in avanti entrano in gioco le normali Leggi Fisiche di questo Universo, il montare un amplificatore sospendendolo con degli elastici ed asserendo che in questo modo si odono anche le Trombe degli Angeli può anche essere cosa vera, ma si deve darne una spiegazione realistica e scientifica.

Si tirano in ballo le risonanze e le vibrazioni? Bene, credibile, ma sono grandezze e fenomeni che possono essere misurati, quantificati, ci deve essere una teoria alla base che spieghi le influenze (teoria dimostrata, ovviamente).

Si asserisce una cosa che non può essere misurata? Benissimo, allora si ricorre alla metodologia consolidata in questi casi.

Tutto semplice.

Non ci si trincera dietro alla "vasta bibliografia", al "basta cercare" per giustificare le proprie affermazioni, posta almeno un paio di link a prove fatte come si deve, non a pareri di questa o quella rivista in cui, magari, si osanna il tal prodotto e nella pagina dopo compare poi una pubblicità a pagina intera di quel prodotto o di quel marchio (e che caso! Verrebbe da dire); questo fatto mi ha sempre dato grande fastidio.

Comunque, le famigerate resistenze bianche a parallelepipedo sono da evitare per il semplice fatto che sono a filo, pertanto aggiungerebbero un po' di induttanza, probabilmente ininfluente, ma visto che si può evitare con poca spesa tanto vale usare una normalissima resistenza a strato (questo è un esempio di affermazione e spiegazione).

Poi per affermare che "sporcano" il suono andrebbe fatta la prova più volte citata, personalmente ho la vaga sensazione che nessuno riuscirebbe a sentire la differenza, ignorando quale stia effettivamente impiegata, ma questo è un altro discorso.

[angel53]

@kabuby77
Scusami ma avevo letto qualche vena polemica nelle risposte ai miei post, comunque non è reato
Per quanto riguarda il rumore termico, è proprio quello il condannato alla sbarra, purtroppo i resistori fatti per resistere al calore meglio di altri, sono i peggiori da questo punto di vista (cioè musicale) e quindi sono da evitare.
Non cadere nell'errore di considerare gli altri innumerevoli resistori sul circuito perchè fanno parte dell'amplificatore e non sono mai sul percorso del segnale altrimenti lo rudurrebbero irrimediabilmente, ogni resistore posto in serie produrrebbe un effetto sul suono terribile, ma grazie al cielo non se ne mettono mai perchè come ho detto altrove nella discussione, sarebbe un controsenso. Ci sono dei resitori per le reti di controreazione e/o reti di impedenza d'ingresso, ma sono in genere all'un per cento e in strato metallico, anche loro producono effetti ma minori di quelli che produce un grosso resistore nel crossover (da evitare sempre).
@ Nordata
In realtà sono in perfetto accordo, dico ciò che hai esposto ed è corretto, solo che non minimizzerei troppo le famigerate resistenze ceramiche a filo, sono delle autentiche resistenze da stufa e come tali sono pessime sul percorso del segnale musicale, introducono impedenze spurie e non controllabili, oltre che sporcare il messaggio musicale perchè ovviamente l'avvolgimento è fatto per resistere e non per condurre, quindi ci siamo spiegati, è proprio questo quello che volevo dire, lo consideravo già trattato nel post, quindi era sottinteso.
Ps.: non per polemizzare, ma un ampli è il cuore di una radio, vedi Radio Norba che usa amplificatori a tubo da sempre, la differenza è abissale rispetto alle altre radio.
Ps":Guarda che l'ascolto è la prova principe nell'hifi, le cosiddette orecchie di pipistrello esistono in tutto il mondo da molti anni, l'ascolto va educato, andando a concerti dal vivo e non comprando oscilloscopi che più di tanto non possono dirti, una volta che l'onda quadra è squadrata a dovere, poi interviene la bravura del costruttore ad affinare il tutto, altrimenti sarebbe un gioco da ragazzi costruire un ampli ben suonante.
Occhio che i cinesi sono sulla buona strada, ho comprato ultimamente un paio di gioiellini in quel di Cina, meravigliosamanete suonanti... ciao

[stazzatleta]

vedi Radio Norba che usa amplificatori a tubo da sempre, la differenza è abissale rispetto alle altre radio, ciao..........[CUT]

ma per chi ascolta?

io faccio fatica a portare sul piano razionale queste affermazioni. Da qui puoi capire che considerazione possa avere per le altre tue relative alle resistenze.

[angel53]

cioè, fammi capire, è pro o contro il tuo intervento? Hai mai provato a cambiare le resistenze ceramiche nei diffusori?

[stazzatleta]

in realtà facevo semplicemente una domanda per capire in cosa Radio Norba fosse abissalmente diversa dalle altre radio.

io nei diffusori non ho nessun tipo di componente passivo perchè filtro a monte, ma di filtri ne ho fatti in quantità utilizzando diverse tipologie di resistenza preoccupandomi principalmente delle loro tolleranze e giusto dimensionamento, ma non è questo il punto.

che invece è come possa dar credito alle tue considerazioni e affermazioni sulle resistenze, quando dici che la differenza in una radio la facciano gli amplificatori valvolari

[angel53]

direi che siamo fuori topic, ma mi ci ha tirato il moderatore, una radio con amplificazione a tubi, per chi ha buone orecchie e buoni sintonizzatori, si sente eccome.
se vuoi saperlo, le armoniche sono riprodotte con trasparenza e velocità, non chè calore, tipiche della musica dal vivo..direi che è il miglior compromesso quello dell'ampli a tubi.
Dopo viene la classe A, dopo la classe D, ottima per il pezzo... direi il miglior compromesso possibile

[stazzatleta]

direi che siamo fuori topic, ma mi ci ha tirato il moderatore,..........[CUT]

ti sbagli. è tutto in relazione alle tue teorie con le resistenze.

tutto bello, armoniche, tubi, live, peccato che poi ci sia di mezzo l'etere e la banda passante si riduca e la gamma dinamica non sia propriamente delle migliori.

probabilmente i DJ di Radio Norba saranno decisamente più appagati di quelli delle altre concorrenti