Cavi e suggestione

[Bart's box]

La velocità di propagazione /cut/ non si percepirebbe la differenza.

Sono pienamente d' accordo, ma si parlava della possibilita' di eseguire misure.

[Bart's box]

Con i miei cavi ci potrebbero essere significative sorprese.Quindi se tu fossi disponibile...
Ciao,Sebastiano.

Si certo, non questa settimana, pero'.

La costante del cavo (di potenza) che uso attualmente e' di 0.92, mentre quello della piattina rosso nera da 1,5 mm e' sensibilmente piu bassa (dipende da conduttore e isolante).Tuttavia la sua importanza e' data solo dall'eventuale differenza di fase fra ingresso e uscita che, alle frequenze e lunghezze in gioco, e' veramente una inezia piu' che trascurabile. (andiamo da 0.5 a 0.96 u per cavi usuali)

[iano]

@Bart's box.
Quando vuoi.
Intanto io vado avanti con i miei mezzi e le mie ipotesi di lavoro.
Ve ne propongo un'altra.
Si parla spesso e a ragione del fatto che i cavi equalizzano,determinando così il loro apporto più o meno deleterio sopratutto nella modifica dello spetrro di frequenze passanti,e già solo così i danni al segnale potrebbero essere noteovoli.
Non si tratta infatti solo di accettare una banda passante limitata per le fondamentali del suono,ma si tratta di trovarsi di fronte ad un suono menomato in armoniche e quindi nella sua struttura più intima.
Esiste però un'altro effetto che spesso si trascura(potrei sbagliarmi)del quale i cavi potrebbero essere responsabili,magari questa volta senza volere in "positivo".
Mi spiego meglio.Difficilmente ci troviamo a che fare con casse che possano essere convenientemente assimilate a sorgenti puntiformi,sia per le loro dimensioni in assoluto,sia per la distanza relativamente breve a cui ci poniamo durante l'ascolto (ambienti piccoli).Quello che dovremmo aspettarci è un suono "grosso",ma è più facile sentire lamentare gli audiofili a causa di un magari indesiderato suono "esile".
Ma non è poi che se ci trovassimo realmente di fronte ad un cavo trasparente,ci ritroveremmo poi di fronte ad un suono spiacevolmente enorme?
Sarà mica che è questo che fanno realmente i cavi attuali.Sarà mica questo che ne ha bloccato l'evoluzione?
Cioè perchè ogni volta che il cavo ha "tentato" di evolversi il suono dell'impianto è peggiorato,come può peggiorare l'andamento di un claudicante se gli togli il bastone,tanto per intenderci.?
Sarà questo,fra glia altri impedimenti, che ci impedisce di trovare una corrispondenza fra misure e risultati all'ascolto?
Ciao,Sebastiano.
P.S.Che fantasia sfrenata direte voi.Non solo...

[luigi.lauro]

La questione per me e' molto semplice.

Chiunque sostenga che la differenza fra cavi (decenti) si senta, si metta di fronte ad un test a doppio cieco sul suo impianto, con i suoi due cavi fra i quali giura di sentire la differenza.

E magari conceda anche di provarli a confronto con un terzo cavo minimalista, super partes (quadripolare da elettricista o supra da 3/4e al metro).

La verita' e' che finche i test li fate voi, da soli, e' l'auto-suggestione a guidarvi, sempre e comunque. Il fatto che facciate tutti gli sforzi del mondo per non farvi influenzare ha valore zero: il vostro cervello lavora comunque ALTERANDO le vostre percezioni, senza che voi possiate farci nulla.

Ricordo nuovamente a tutti che e' provato e verificato con una incidenza statistica verificabile che il cervello umano e' in grado di GUARIRE il corpo da malattie FISICHE E REALI, per auto-suggestione. Farvi percepire una differenza ENORME e LAPALISSIANA fra due cavi al confronto e' come confrontare la rottura di una pellicina delle unghie con il farvi strappare il cuore a mani nude.

Chiedete a voi stessi.

Volete avere DAVVERO la risposta alla domanda?

O vi spaventa poter scoprire che quelle centinaia di euro investite in cavi sono state buttate?

Chi vuole DAVVERO avere la risposta si faccia avanti e si metta a disposizione per un test con giudici terzi (in lombardia e dintorni mi offro volentieri!)

Gli altri abbiano l'onesta' intellettuale di sapere e di dire che nulla possono dire se non di NON sapere, se la differenza ESISTE o NON ESISTE (che e' cosa diversa dal percepirla per auto-suggestione, come avviene nel 99,9999999999999999999% dei casi...).

Personalmente io SO perche' ho ascoltato e verificato numerosissime volte, in test in doppio cieco, che le differenze fra i cavi (sia di potenza che di segnale) 'buoni' sono talmente minime dal non essere percepite neanche dal piu' grande orecchio audiofilo di questa terra, per la mia esperienza finora.

Sarei felice di trovare qualcuno che per una volta mi smentisca davanti ai miei occhi e con un giudice terzo imparziale che annunci la cosa pubblicamente e sul forum: ma nonostante ormai decine e decine di tentativi e scommesse fatte, non e' ancora mai accaduto.

Buoni ascolti a tutti!

Saluti,

[benegi]

Ricordo nuovamente a tutti che e' provato e verificato con una incidenza statistica verificabile che il cervello umano e' in grado di GUARIRE il corpo da malattie FISICHE E REALI, per auto-suggestione. Farvi percepire una differenza ENORME e LAPALISSIANA fra due cavi al confronto e' come confrontare la rottura di una pellicina delle unghie con il farvi strappare il cuore a mani nude.

Ot
puoi fornire qualche link ?? svp

Fine Ot

[guest_49802]

@luigi.lauro
fino a qualche anno fa ero fondamentalmente del tuo stesso parere, ma migliorando l'impianto, l'ambiente d'ascolto e non ultima l'esperienza nell'ascolto ora non assumerei più una posizione così netta come la tua.
Prendi ad esempio l'esito del "tester 3" (ovvero me stesso):
a) data la premessa che non mi sono trovato molto a mio agio con l'impianto+ambiente usato da Matteo (diciamo non ottimale per rendere la scena e la dinamica della classica sinfonica con voci e coro che è ciò che a me sta più a cuore);
b) dato che in chiaro mi sembrava di sentire una piccola differenza tra i cavi in prova;
c) dato l'esito 7/10 e 7/10 nelle due prove in doppio cieco, risultato che si colloca sostanzialmente sul confine;
d) ebbene cosa dovrei concludere? Se mi chiedessi di scegliere quale cavo adottare tra i due mi sembra ovvio che preferirei quello di iano.

La conclusione più equilibrata al momento è che non è poi così semplice in definitiva generalizzare i risultati di un singolo particolarissimo esperimento. Consiglierei maggior prudenza prima di dichiarare chiusa la partita.

Saluti,
SC

[iano]

Non appena mi arriva la maledetta bobina che aspetto da mesi,costruirò i cavi di potenza lunghi due metri e qualche coppia di cavi di segnale.
Quindi proporrò a chi voglia prestarsi di voi un mini test in cieco a due,allo scopo così di farne molti potendosi organizzare così la cosa più velocemente.In tal modo si potrà mediare fra i più vari impianti e i vari ambienti.
Se i risultati saranno interessanti spero poi si possa organizzare un test a più voci,al quale Luigi non potrà mancare,niente più scuse.
Ribadisco infine che sono davvero contento di scrivere su questo forum con questa gente.
Ciao,Sebastiano.

[chiaro_scuro]

c) dato l'esito 7/10 e 7/10 nelle due prove in doppio cieco, risultato che si colloca sostanzialmente sul confine;
d) ebbene cosa dovrei concludere?

L'unica conclusione che riesco a dare io è che la differenza potrebbe anche esserci (il famoso confine) ma anche se c'è è così piccola che non vale la pena stare a cercarla (considerando anche che si stavano confrontando cavi "buoni" con cavi "pessimi" e quindi con differenze teoriche ben accentuate).

Ciao.

[Kanashibari]

Ho letto tutto d'un fiato.

Posto che il test chiaramente non può dare una risposta precisa al quesito, trovo curioso che il confronto tra due cavi dall'aspetto decisamente diversi (curiosissimi quelli di Sebastiano, e complimenti per il progetto), abbiano dato un riscontro sostanzialmente simile nel test. Questo mi può far pensare che due buoni cavi commerciali dai prezzi molto differenti, possano alla fine della fiera suonare uguali.

Felice (o infelice) di essere smentito, nell'attesa di un nuovo test !

p.s.
temo che un test più "rigoroso" sia piuttosto stressante per quelli cui viene sottoposto.

[luigi.lauro]

Ot
puoi fornire qualche link ?? svp

Fine Ot

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Ci sono casi reali certificati di malattie storicamente curate con farmaci anche molto 'forti', curate con efficacia esclusivamente da un effetto placebo, come nel caso delle Ulcere.

Da wikipedia:

A meta-study of 31 placebo-controlled trials of the gastric acid secretion inhibitor drug Cimetidine in the treatment of gastric or duodenal ulcers found that placebo treatments, in many cases, were as effective as active drugs: of the 1692 patients treated in the 31 trials, 76% of the 916 treated with the drug were "healed", and 48% of the 776 treated with placebo were "healed".

Questo e' solo un piccolo esempio, ma sulla pagina di wikipedia ne trovate decine di altri con link agli studi clinici scientifici che hanno comprovato l'efficacia dell'effetto placebo in malattie fisiche reali.

Ovviamente l'effetto placebo e' forte e presente tanto piu' quanto piu' la malattia ha una componente psico-somatica (come la depressione o le malattie del cervello, ma anche malattie 'fisiche' di tutt'altro genere come le ulcere, etc...).

Sulla pagina di wikipedia potete trovare un elenco molto esteso di tutti i casi clinici e le malattie in cui l'effetto placebo e' stato rilevato scientificamente con una percentuale non trascurabile. Sono davvero tante, e molte di carattere non 'psicologico'.

[luigi.lauro]

L'unica conclusione che riesco a dare io è che la differenza potrebbe anche esserci (il famoso confine) ma anche se c'è è così piccola che non vale la pena stare a cercarla (considerando anche che si stavano confrontando cavi "buoni" con cavi "pessimi" e quindi con differenze teoriche ben accentuate).

Quoto chiaro_scuro, la penso essenzialmente come lui.

Secondo la mia esperienza, nessuno *MAI* e' riuscito a passare la percentuale statistica necessaria a comprovare il riconoscimento in doppio cieco di un cavo 'decente' (quadripolare da elettricista di sezione adeguata, tipo 2.5mm) da un QUALUNQUE altro cavo, anche a budget infinito. In realta' non e' mai accaduto neanche con cavi molto piu 'scrausi', ma il mio assunto e' tanto piu vero se escludiamo i 'cavacci 'e ci concentriamo sui cavi decenti.

Finche' questo assunto non viene rotto in maniera 'certificata' da un test con giudici terzi rimane l'assunto che le differenze fra i cavi 'decenti' non sono percepibili da orecchio umano.

I tuoi test non fanno eccezione, non e' stata superata la barriera statistica e un 7/10 e' relativamente facile da ottenere anche in maniera assolutamente casuale

Mettetemi di fronte ad una persona che riesce invece a 'vincere' *SISTEMATICAMENTE* il test in doppio cieco davanti a dei testimoni/giudici neutrali (in un ambiente e catena audio di SUA scelta...) e cambio idea. Ma finora, nonostante decine e decine di test fatti e sentiti (compreso questi), non e' mai accaduto.

Finche' questo non accade, chiunque abbia una minima onesta intellettuale, deve ammettere che la differenza fra i cavi non e' percepibile da orecchio umano in maniera scientificamente comprovata.

Cioe' per intenderci e' sullo stesso livello dell'esistenza di forme di vita aliene fra di noi sulla terra in incognito :P ^_^

Il fatto che alcuni ci credano e giurino sulla loro madre che esista, non significa sinceramente nulla ;-)

[iano]

(curiosissimi quelli di Sebastiano, e complimenti per il progetto).

Grazie.
Credo in generale che la bontà di un qualunque componente derivi dal bilancio finale di diverse variabile,magari non tutte note.
Per ogni componente esiste poi uno stato dell'arte che nel tempo si è affermato commercialmente.
Indagare le possibili alternative allo stato dell'arte di un cavo è stato per me un divertente gioco.Se ne capissi di altri componenti ugualmente lo farei con quelli.E in fondo in fondo non ci capisco nemmeno di cavi,colpevole anche la letteratura in proposito ormai solo in Inglese (siamo una sperduta provincia dell'impero occidentale).
Alla fine nella tipologia dei miei cavi,detto grossolanamente,le influenze negative dell'effetto di prossimità e della schermatura mostrano di essere preponderanti e quindi non possono essere trascurate.
Ma si tratta di un bilancio.Non sto dicendo ad esempio che la schermatura và evitata come la peste.
Nella grande famiglia dei miei cavi ne sto ad esempio valutando uno che sembra gradire la schermatura.Si sentono con questo cavo cioè gli effetti positivi della schermatura ,e io li ho sempre sentiti,senza avvertirne gli effetti negativi,che ho sempre percepito in genere come sensibile perdita di musicalità.Incorragiato da ciò da ciò ho riprovato a mettere le schermo agli altri cavi,ma solo per confermare una perdita di musicalità.
Ciao,Sebastiano.

[BARXO]

Per rispondere a Luigi....
Allora, non ho esperienza su cavi esoterici ma metto la mano sul fuoco che le differenze tra un cavo e l'altro si sentono...Punto.

La mia esperienza personale?
Dopo svariati cavi di potenza più o meno blasonati, la mia scelta è caduta proprio sul cavo più anonimo, un classico quadripolare da elettricisti, per la sua 'neutralità' perlomeno sul mio impianto...
Magari su un impianto top potrebbe far perdere qualche dettaglio (lo dico così, a logica) ma sul mio fa suonare tutto meglio...

I cavi fanno suonare i diffusori in modo più secco, più morbido, più gonfio...
Mi spiace ma chi afferma il contrario non ha ascoltato bene...

[iano]

In realta' non e' mai accaduto neanche con cavi molto piu 'scrausi', ma il mio assunto e' tanto piu vero se escludiamo i 'cavacci 'e ci concentriamo sui cavi decenti.

Non credo di aver bisogno di ribadire che rispetto la tua opinione ,oltretutto diffusa,e specie quando espressa con semplicità e coerenza come fai tu.
Ma in tutti quelli che come te si esprimono al proposito,noto un topos,una piccola falla.Forse è il caso di approfondire.
Il problema che ho già espresso altrove è il seguente:Che cosa è realmente un cavo?Come facciamo a distinguere un cavo da un cavaccio,per la quale ultima categoria mi pare tu non ti sorprenderesti di sentire differeneze,magari minime ma avvertibili.
Certamente esiste uno stato dell'arte,ma nulla di ufficialmente codificato.Se comunque ci si riferisce a questo vago stato dell'arte allora i miei non sono neanche cavi .Come qualcuno ha fatto notare parlare di cavi significa parlare di schermatura (cavi di segnale) ed è stata espressa la sorpresa che i miei cavi suonino non peggio di un cavo schermato,per di più a quanto ho capito di un cavo usato per il video che richiede condizioni più stringenti sulla qualità.
Faccio inoltre notare che se esistesse una precisa codifica su cosa sia un cavo,e se tutti i cavi la rispettassero non mi aspetterei certo di sentire differenze fra un cavo e l'altro.
Ciao,Sebastiano.

[Kanashibari]

Visto che il discorso cavi si è un po' allargato, volevo capire se è generalizzabile sulle 3 categorie principali (cavo alimentazione, cavo segnale, cavo potenza) o in qualcuna di queste categorie la suggestione "decade" ed entra in gioco qualche effettiva differenza tra un cavo da 10 € e uno da 1000 €.