Cavi e suggestione

[Guest_9525]

Luigi.lauro
Sinceramente il tuo modo assolutistico di scrivere e dare dei "malati" o facilmente influenzabili alla maggior parte degli utenti che sentono differenze sui cavi mi sembra altamente offensivo, poi la cosa più grave a mio avviso è che le tue convinzioni non sono frutto di prove effettuate da te ma da altri, Wikipedia o chi per lui... Qui si parla di esperienze fatte sul campo. Tu parli di percentuali di statistiche di cose che non hanno niente a che fare con ascolti. Con questo post chiudo perchè non voglio tirare avanti un argomento che non troverà "mai" una coda, perchè ci saranno sempre persone che sentono che non sentono e che non vogliono sentire discorsi sui cavi... Cerca di moderare i termini e di evitare sentenze assolutistiche da professorino che ha studiato per piacere, ti chiedo solo questo!

Un saluto a tutti Alberto

[luigi.lauro]

Luigi.lauro
poi la cosa più grave a mio avviso è che le tue convinzioni non sono frutto di prove effettuate da te ma da altri, Wikipedia o chi per lui... Qui si parla di esperienze fatte sul campo.

Assolutamente no

Forse non ti e' chiaro o te lo sei perso, l'ho detto piu volte indietro in questo thread.

Io parlo per decine e decine di test e scommesse fatte DAL VIVO DA ME PERSONALMENTE a casa di amici e conoscenti (anche tramite forum vari) audiofili convinti della tesi pro-cavo, ma che messi di fronte ad un test in doppio cieco reale hanno miseramente 'fallito'.

Io parlo della mia esperienza reale fatta da una quarantina circa di test simili fatti, molti dei quali mi hanno anche 'arricchito', economicamente e non (= scommessa vinta) fra l'altro :P

Questa esperienza e' assolutamente reale e concreta: fra l'altro molti dei miei acquisti hifi recenti sono stati finanziati proprio da scommesse del genere vinte a casa di 'forumisti' sconfitti alla prova dei fatti :P

L'unica esperienza non mia di cui parlo e' questa fatta ad antani & soci, per il semplice fatto che l'ho proposta e organizzata de facto io, anche se poi non ho potuto partecipare per problemi familiari.

Ma mi fido delle parole di antani e dei coinvolti, e dei risultati ottenuti.

[luigi.lauro]

Per rispondere a Luigi....
Allora, non ho esperienza su cavi esoterici ma metto la mano sul fuoco che le differenze tra un cavo e l'altro si sentono...Punto.

La mia esperienza personale?
Dopo svariati cavi di potenza più o meno blasonati, la mia scelta è caduta proprio sul cavo più anonimo, un classico quadripolare da elettricisti, per la sua 'neutralità' perlomeno sul mio impianto...
Magari su un impianto top potrebbe far perdere qualche dettaglio (lo dico così, a logica) ma sul mio fa suonare tutto meglio...

I cavi fanno suonare i diffusori in modo più secco, più morbido, più gonfio...
Mi spiace ma chi afferma il contrario non ha ascoltato bene...

Ripeto, finche non ti metti di fronte ad un test in doppio cieco svolto da altri con te come ascoltatore, al 99% e' l'auto-suggestione a guidarti.

Te lo dico per esperienze dirette fatte: amici con esperienze di 30 anni di audio 'hifi' alle spalle che hanno scommesso 500 euro sul fatto che avrebbero riconosciuto in maniera evidentissima le differenze, e che poi li hanno persi miseramente quando messi di fronte alla 'cruda' realta'.

Questo a casa loro, sul loro impianto, con i loro SACD, coi loro cavi... e avrebbero tutti messo non la mano sul fuoco come te, ma la MAMMA sul fuoco, e nonostante questo, alla fine hanno dovuto ammettere che le differenze sentite erano auto-suggestione al 99,999999999999% (vedendo di NON poter piu distinguere i cavi in un test reale in doppio cieco...).

Io personalmente ho fatto piu di 40 test in doppio cieco ormai, negli anni, e un po di esperienza me la sono fatta. Voi vi siete mai messi di fronte ad un test in doppio cieco REALE prima di giudicare? Anche solo uno (ma serio e 'neutrale'... non fatto da voi o da qualcuno che non sa farlo o vi da indizi consci o inconsci per capire che cavo sta suonando) basta, credetemi

Rinnovo il mio invito a chiunque sia cosi 'certo' di poterlo provare di mettersi di fronte ad un test in doppio cieco: se riuscirete davvero a passarlo sarete i primi dopo centinaia che hanno fallito smascherati dalla nuda realta' dell'autosuggestione indotta

[luigi.lauro]

Fra l'altro aggiungo che in lombardia e dintorni do 2 a 1, su qualunque catena, qualunque ambiente e qualunque impianto e qualunque sorgente la scommessa che nessuno riesce a riconoscere in doppio cieco statisticamente un QUALUQNUE cavo di vostra scelta, da un quadripolare da elettricista di sezione adeguata o equivalente.

[NOTA BENE: do per scontato la buona fede... e' facile costruire un cavo che 'suoni' pessimamemnte apposta per vincere il test... ovviamente non varrebbe in casi simili, non sono nato ieri e di test ne ho fatti parecchi finora... senza averne mai perso uno fra l'altro :P]

Voi scommettete 100 euro per dire, e con un giudice terzo del forum, se ce la fate in maniera ripetibile (diciamo almeno 8-9 su 10 ripetuto per 3 test), e io ve ne do 200. Fra l'altro sarei felicissimo di perdere per una volta: il bilancio finale sarebbe comunque ampissimamente in attivo considerando le vincite di questi anni, e pero' avremmo finalmente una prova CERTA del fatto che i cavi si possano 'sentire' e distinguere...

Ripeto questo SUL VOSTRO IMPIANTO, CON LA VOSTRA CATENA, CON LE VOSTRE SORGENTI, CON I VOSTRI DISCHI, CON IL VOSTRO CAVO (a confronto dal cavaccio da elettricista da 1e al metro eh...).

Siamo bravi tutti a dire che esistono gli alieni con le zampette verdi e li abbiamo visti: e' un pochino piu' difficile darne prova reale e inopuggnabile davanti ad un giudice terzo neutrale ^^

Le chiacchere stanno a zero quindi: chi si fa avanti per un (altro) test serio invece?

[luigi.lauro]

Ciao,Sebastiano.

Il mio scopo e' molto semplice: dimostrare che in generale le differenze fra i cavi 'decenti' sono di ordini di grandezza piu' piccole di quanto comunemente percepito e accettato e che comunque sono nel 99,9999999999999999999% dei casi al di sotto della soglia dell'udibile (a dire il vero per la mia esperienza diretta devo dire il 100% dei casi :P).

Chiunque pensi che questa tesi sia sbagliata ha un modo semplice e facile per dimostrarlo: un test in doppio cieco.

Decine ci hanno provato, nessuno ci e' mai riuscito.

Non credo sia un caso, ma invito e stimolo TUTTI a provarci

[iano]

Visto che il discorso cavi si è un po' allargato, volevo capire se è generalizzabile sulle 3 categorie principali (cavo alimentazione, cavo segnale, cavo potenza) .

La differenza più grossa è che il cavo di potenza non trasporta un segnale musicale e in generale non trasporta una informazione da preservare.Ma semplice corrente.Nella mia brevissima e povera esperienza in merito credo che quello che deve avere un cavo di potenza è una adeguata sezione ed una robusta schermatura.Se hai dei semplici cavi di alimentazione,quelli in dotazione alle elettroniche,generalmente prive di schermatura,prova ad aggiungerne una,con alluminio da cucina.Io la differenza l'ho sentita.La spiegazione è anche semplice,il cavo di alimentazione è una fonte di inquinamento per il cavo che trasporta il segnale(quello che trasporta le informazioni da preservare).
In genere viene poi fatta anche una netta differenziazione fra cavi di segnale e di potenza.In questo caso invece nella mia esperienza mi sento di ridimensionare la cosa.Credo conti maggiormente la posizione relativa occupata dal cavo nella catena,e quindi la maggior caratterizzazione del cavo di potenza è quella di stare a valle ,a mio parere.
E' poi possibile che certe differenze di prezzi siano giustificate da considerazioni che non siano puro marketing,come ad esempio l'uso di un particolare e costoso materiale conduttore.Meno evidente è perchè quel particolare materiale sia conveniente da usare,e le spiegazioni sono oscure e fumose quando vengono date.Normalmente infatti non vengono date.
Ma se lo scopo è creare differenze ad arte fra un cavo e l'altro,per poterne giustificare così e solo così la presenza sul mercato,non escludo che lo stagno puro possa incontrare il gusto di qualcuno.In verità ha un suono caldo ed è capace di creare miraggi,come il sole sull'arroventata superficie di un deserto.
Ciao,Sebastiano.

[Kanashibari]

Io in una sera ho cambiato tutta la catena di cavi che avevo (cavo di alimentazione avevo il classico "stile PC", cavi di segnale avevo due schifezze in gomma con sezione minuscola, cavi di potenza avevo delle ciofeche da pochi euro al metro), con dei cavi che mi ha venduto un mio amico appassionato, li voleva cambiare e mi faceva un buon prezzo.

Quindi ho messo un cavo di alimentazione bello massiccio con schermatura, cavi di segnale da 100 e passa euro unidirezionali e cavi di potenza in biwiring belli spessi (autocostruiti). Ebbene dopo aver montato tutto mi è parso fosse lievemente migliorato il suono, ma proprio perchè mi era solo "parso" mi è venuto il dubbio che tale miglioramento effettivamente non ci fosse stato.

Invece una modifica più subdola come i coni sotto i diffusori li ho sentiti di più.

Ora, di sicuro non avrò le orecchie allenate e non avrò un impianto rivelatore, però mi è parso buffo che dopo tutto quel ben di dio montato la differenza fosse solo lieve (peraltro magari dettata anche dal fatto di aver messo il biwiring che prima non c'era). Boh...

Per il test proporrei tre cavi per tre fasce di prezzo : cavo scrauso da supermercato, cavo bello, cavo esoterico da nmila euro.

[antani]

Luigi, francamente ho qualche dubbio che tu abbia davvero condotto "più di 40" test in cieco, per di più per scommessa.

Come i partecipanti al test da me hanno potuto sperimentare, organizzare e completare una simile prova non è per nulla semplice, e richiede una certa motivazione.

[Guest_9525]

Luigi Lauro
Un mese e mezzo fa tutte queste prove non le avevi fatte, 40!!! A casa di altri!!! Mi permetto di farti i complimenti per avere così tanto tempo e amici disponibili... Allora ti do ragione e non dico più nulla. Ascoltate il buon Luigi Lauro lui ha provato tutto basta guardare la sua firma...

Un saluto Alberto

[Bart's box]

Come detto precentemente, invio le prove di laboratorio di un generico cavo per collegamenti casse, che non porta ne' marca ne' caratteristiche; e' un multi trefolo da circa 1 euro al metro e sembra avere diametro di circa 2,5 mm.

costante di velocita' 0.96 (approx)
Impedenza caratteristica 48 (+- 2) Ohm
capacita' 52 pF/metro +- 5%
induttanza 0.12 uH/metro +- 10%
resistenza 0.026 ohm/metro (entrambi i conduttori nel loro insieme)(30 gradi cent.)
Dopo aver immessi i dati in Micro-cap, che, con un circuito cosi' semplice, fa solo da calcolatrice, ottengo questo:



L' attenuazione in tutta la banda c'e' perche' e' stato supposto un generatore con resistenza sorgente di 1 Ohm

La linea in salita vede il carico aumentare per effetto delle componenti reattive al di sopra di 8000 Hz
La linea in discesa e' quanto arriva al carico.

Attenzione pero': l'espansione del diagramma e' esasperato; a 100 Khz, l'attenuazione non e' che 1/1000 di decibel (rispetto alla linea da 10 Hz a 8 Khz).

l ritardo di fase a 100 Khz e' di qualche decimo di grado, ma sfido qualsiasi cavo a fare di meglio.

I MILIONESIMI di radiante, dovuti a velocita' differenti.... li lascerei proprio perdere !

[iano]

[NOTA BENE: do per scontato la buona fede... e' facile costruire un cavo che 'suoni' pessimamemnte apposta per vincere il test... ovviamente non varrebbe in casi simili, non sono nato ieri e di test ne ho fatti parecchi finora... senza averne mai perso uno fra l'altro :P]

Mi sembra che su questo punto si possa convergere.
Io scommetto di riuscire a costruire un cavo peggiore di quanto possa fare tu.Purchè "suoni" ogni nefandezza è ammessa.A me nel costruirlo basterà seguire la strada completamente opposta a quella che seguo per costruire un buon cavo "alla mia maniera".Tu farai lo stesso riferendoti ad un cavo classico.
Chi fà il cavo "migliore" perde e paga una cena a tutti.
Ciao,Sebastiano.

[luigi.lauro]

Luigi, francamente ho qualche dubbio che tu abbia davvero condotto "più di 40" test in cieco, per di più per scommessa.

Come i partecipanti al test da me hanno potuto sperimentare, organizzare e completare una simile prova non è per nulla semplice, e richiede una certa motivazione.

Tendo di spiegare

Il numero preciso non l'ho mai contato, per scommessa saranno state 4-5 non di piu (purtroppo una piccola % vuole scommettere soldi per ovvi motivi :P), test fatti 'per vedere se sentivamo differenze' sono sicuramente piu di 20, questi solo fatti negli ultimi 2-3 anni.

Ti dico solo che solo da HiFi Club a milano ne avremo fatti almeno un 6-7, grazie ai gentilissimi 'soliti', chi e' di milano provi a passar dentro e chiedere, ho parlato piu volte di questo meraviglioso negozio aperto a tutti in zona corso lodi (fra l'altro passate anche solo per ascoltare le Grande Utopia Em, ne vale la pena... :P)

Se poi torno indietro nel tempo nei test organizzati non da me ma da amici o parenti a cui ero presente, allora diventano qualche centinaio, non qualche decina

Ricordo i primi fatti quando ancora ero 'bambino' con mio padre (con le prime casse serie che ci siamo potuti permettere, delle bellissime AR 10 pi greco) e tito e qualche altro amico e un po di cavi auto-costruiti e comprati dei tempi.

La passione me la ha attaccata mio padre, che da ingegnere ha sempre avuto un approccio 'scientifico' all'hifi, e qualunque test per vedere se un singolo componente della catena migliorava l'impianto (sorgente, pre, ampli, diffusori, incisioni diverse del disco, etc...) veniva effettuato in doppio cieco con l'aiuto degli amici (e di me che mi divertivo tantissimo ad annotare sul foglio le risposte di ognuno e vedere le facce di tutti convinti al 100% di aver capito tutto, salvo poi vedere sfatate le loro convinzioni quando si rivelava alla fine la sequenza di ascolto ... :P)

Si passavano intere serate, pomeriggi, weekend a provare in doppio cieco anche solo due incisioni della stessa opera o un pre o una sorgente differente lasciando invariata tutta la catena. I cavi non erano i componenti piu testati (soprattutto dopo che avevamo visto alla fine che la differenza non esisteva...), ma cmq capitava ogni tanto che qualche amico arrivava con un cavo nuovo comprato o auto-costruito e lo si testava in cieco

Negli anni i test si sono accumulati, ci si trovava almeno un paio di volte a settimana fra il poker ed il resto e penso che non passava sera senza che non si 'provasse' qualcosa di nuovo e dato che c'erano le solite faide pro e contro le varie cose, l'unico modo per venirne a capo era un test in doppio cieco per stabilire cosa davvero fosse meglio fra A e B.

Tutto qui

[luigi.lauro]

Luigi Lauro
Allora ti do ragione e non dico più nulla. Ascoltate il buon Luigi Lauro lui ha provato tutto basta guardare la sua firma...

Fra l'altro io mi chiedo: ma perche' dato che provare in maniera inopuggnabile che ho torto e che la tesi dei cavi 'muti' e' cosi dannatamente semplice (riconoscere un cavo ad un altro in un test in doppio cieco ripetuto tre volte, per un ascoltatore, ci vuole... 3-4 ore a fare le cose con calma!), perche' anziche scrivere chili e chili di post su un forum non vi offrite volontari e dimostrare al mondo che la tesi e' sbagliata?

Ci vuole ben poco, basta avere un impianto e qualche ora a disposizione da dedicare e avere la disponibilita di ricevere un paio di persone dle forum a casa vostra... e' cosi difficile? :-)

Sono anche disposto a venire a Modena o fare 200-300 km da milano per questo test, tutto a spese mie, basta che qualcuno come KTM o altri che sono sostenitori della tesi delle differenze evidenti fra cavi metta a disposizione per un paio di ore casa propria a me e qualcun altro del forum che faccia da giudice imparziale.

E' cosi difficile? Vi porto anche qualche bottiglia di vino buono e delle torte salate fatte da mia moglie

Fate davvero venire il dubbio che chi si rifiuti, voglio tapparsi gli occhi per paura di 'scoprire' la verita

Onore invece a chi ha avuto il coraggio di fare il test a casa di Antani, che nonostante gli 'strani' cavi coinvolti alla fine e' stata una ennesima conferma della tesi qui esposta :-)

Io da parte mia l'onesta intellettuale la metto: mi presto al test nelle condizioni peggiori possibili (vostra catena, vostre sorgenti, vostro ambiente, vostre incisioni, vostri cavi, etc....), ci metto tutto a mie spese e non pretendo nulla, se non di avere un garante terzo che 'testimoni' il giusto svolgimenti del test (che io non bari e che chi ascolta non bari)

347 8297164 o PM sul forum, sempre a disposizione, che si ascolta anche un po di buona musica insieme!

[luigi.lauro]

Mi sembra che su questo punto si possa convergere.
Io scommetto di riuscire a costruire un cavo peggiore di quanto possa fare tu.Purchè "suoni" ogni nefandezza è ammessa.A me nel costruirlo basterà seguire la strada completamente opposta a quella che seguo per costruire un buon cavo "alla mia maniera".Tu farai lo stesso riferendoti ad un cavo classico.
Chi fà il cavo "migliore" perde e paga una cena a tutti.

Qui sarebbe molto semplice fare davvero 'del nostro peggio'.

Usare qualcosa di minimamente conduttivo in modo che ancora 'suoni' ma in maniera totalmente distorta e con bassissimo volume... sarebbe ben semplice :P

Sul fatto che si 'senta' un cavo simile non ho dubbi!

[badwolf]

complice il gran caldo e la susseguente impossibilità di dormire ho riletto da perfetto deficiente audiofilo ( come mi chiama mia moglie ormai) i post precedenti per ben due volte e la certezza è che dei buon cavi nulla possono se non influenzare il segnale oltre c'è solo la suggestione e quella i negozianti sono pronti a fartela pagare molto cara. Io ho da poco costituito il secondo impianto ( il primo composto da lettore e ampli denon serie 2000 ae un finale am audio m120 con diffusori monitor audio gs20 il secondo con pre audio research ls15 due finali am audio m120 reference lettore lector cdp7 e diffusori monitor audio pll 100 ) e di cavi ( segnale e potenza) ne ho ascoltati ma non ho mai avvertito grandi differenze sarà che sono un imbranato ma secondo il mio insignificante parere i soldi vanno investiti nelle elettroniche più che in cavi se poi qualcuno è contento di spendere in cavi ed è convinto di aver trovato ( beato lui) un grande miglioramento è più fortunato di me ovviamente