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Discussione: room eq wizard

  1. #76
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    Jan 2002
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    Bergamo
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    Mi spieghi cosa intendi e in quale modo si possono ottenere risultati mediante quello che definisci "trattamento serio" ?
    Sono curiosissimo.
    Ultima modifica di KwisatzHaderach; 26-12-2016 alle 14:31
    Martino

  2. #77
    Data registrazione
    Apr 2010
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    202
    Per trattamento serio, intendo un trattamento di sonorizzazione studiato a tavolino, fatto con cognizione di causa...Dal progetto alla realizzazione dei sistemi che verranno inseriti nell'ambiente.
    Detta in soldoni, si parte dal progetto e si calcolano:
    1. modali
    2. sbir
    3 interferenze monitor/parete

    Le modali sono definite dalla geometria dell'ambiente (e sarebbe opportuno scegliere o comunque creare una stanza che rispetti i rapporti aurei), le altre problematiche invece, dipendono dal posizionamento dei monitor/sub...Questo aspetto è importante, perchè si ha la possibilità di traslare le interferenze, intorno a frequenze più semplici da trattare acusticamente (in progetti di alto lignaggio, si taglia la testa al toro e si installano i monitor direttamente a parete, tramite la tecnica del flush mount; questo elimina di fatto le interferenze con la parete frontale).

    Fatto questo, si realizzano strutture specifiche (normalmente sistemi a membrana/pressione), accordate su diverse frequenze e con "q" non troppo stretta.
    Le strutture dovranno coprire TUTTE le pareti (frontale, posteriore, laterale dx, laterale sx, soffitto ed eventualmente il pavimento...Ma è ovvio che in ambienti casalinghi la cosa è improponibile per quest'ultima superficie).
    Successivamente, si installano delle trappole broadband per assorbire tutte le frequenze non toccate dai sistemi risonanti.
    Anche queste dovrebbero coprire praticamente tutto l'ambiente.
    Infine si lavora sulle EER (EarlyEarlyReflection), per disaccoppiare il sistema d'ascolto dal pavimento e magari si interviene di fino, inserendo ulteriori sistemi:
    altri assorbitori per livellare meglio la risposta; diffusori (se le dimensioni dell'ambiente sono abbastanza grandi), Helmholtz per problemi sulle medie, ecc ecc ecc.
    Poi ognuno sceglie la propria strada ed il proprio criterio di progettazione...Dal classico LEDE, all'RFZ alla più evoluto NonEnvironment ed all'evoluzione del NE, ovvero la FrontToBack (FTB).
    Il fine è sempre lo stesso, i risultati, se i progetti sono buoni e le strutture anche, sono comunque tutti di alto livello (anche se io preferisco i criteri più recenti perchè tengono in considerazione alcuni aspetti non di poco conto).
    Approfondire l'argomento, su un forum, è praticamente impossibile in quanto ogni criterio vanta almeno qualche centinaio di pagine di lettura...Ed io non sono di sicuro la persona adatta.
    A tal proposito, per chi fosse interessato, ci sono diverse letture (purtroppo rigorosamente solo in inglese), dei soliti noti:
    Sayers, Newell, Northward...

    Lasciando stare lavori eseguiti da professionisti top, con le basi giuste si possono ottenere risultati eccellenti, anche in piccoli ambienti e con sistemi fai-da-te a patto di avere una buona conoscenza della materia e di realizzare le strutture con i materiali adatti e nel modo giusto (e qui si apre un mondo).

    Chiaramente, con una manciata di trappole ottime, non si va molto lontano...Altrettanto chiaramente, con decine e decine di trappole fatte male e/o messe ad cazzum, non si va da nessuna parte.
    Ultima modifica di gobert4; 26-12-2016 alle 23:09

  3. #78
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    Oct 2006
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    423
    @gobert4, scrivi una guida che serva da riferimento e pubblicala; faresti un grosso favore a tanta gente che, come me, in mezzo alla giungla telematica non sa proprio da dove iniziare.
    Citazione Originariamente scritto da gobert4 Visualizza messaggio
    ...Le strutture dovranno coprire TUTTE le pareti (frontale, posteriore, laterale dx, laterale sx, soffitto ed eventualmente il pavimento...
    Sarei molto curioso di vedere almeno qualche foto della tua sala d'ascolto.

  4. #79
    Data registrazione
    Apr 2010
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    202
    Citazione Originariamente scritto da Uomo_Avvisato... Visualizza messaggio
    @gobert4, scrivi una guida che serva da riferimento e pubblicala; faresti un grosso favore a tanta gente che, come me, in mezzo alla giungla telematica non sa proprio da dove iniziare.
    Grazie per la fiducia, ma non credo di essere in grado di offrire una guida che possa essere d'aiuto...
    Mi rendo conto che su internet si è detto tutto ed il contrario di tutto.
    Il problema è sempre e solo 1:
    a parlare dell'argomento, è gente che mastica poco o nulla della materia...
    leggo spesso di utenti che pensano sia tutta una questione di provare e riprovare, perchè l'acustica è così, imprevedibile...e l'unica strada è quella empirica.
    Niente di più falso!
    L'acustica è fisica applicata; se la si conosce, non ha segreti...
    Anche se, come in tutte le cose, dalla teoria alla pratica ci passa un mondo....E allora, conterà poi l'esperienza di chi questo mestiere lo fa di professione.
    Non ho detto niente di nuovo, perchè se prendete una qualsiasi azienda leader di settore (di hi-fi, di automobili, di TV, ecc ecc), vale lo stesso discorso...Nei prodotti viene applicato tutto il know how, che a parità di componentistica, farà poi la differenza.
    Ma.....
    Sia nel mondo degli audiofili, che in una buona fetta del settore "professionale" degli studi di registrazione, non si capisce perchè questo viene praticamente dato per scontato su tutto, tranne che per l'acustica, dove invece vige la regola del fai-da-te approssimativo.
    E' come se un ipotetico utente, con le basi da perito elettronico, domani si metta in testa di costruire amplificatori top end, con la convinzione di arrivare subito a livelli eccellenti.

    Secondo me, se si vogliono fare le cose per bene, bisogna studiare, applicarsi!
    Il mio vero consiglio è quello di resettare tutto....
    Lasciate perdere tutto quello che leggete nel 90% dei forum italiani ed internazionali, lasciate perdere le foto di regie e sale d'ascolto professionali, dove vedete magari piazzate due trappole in croce negli angoli (che puntualmente sono solo quelli tra parete frontale e laterale) tanto per fare anche pubblicità a qualche prodotto commerciale.
    Nell'acustica, quello che fa, è ciò che non si vede....
    Un esempio:


    Questa control room, non di grandissime dimensioni, mostra qualche pannello alle pareti e stop.
    La gente si convince che basta qualcosa del genere per avere un'acustica ad hoc....D'altronde, quello è uno studio professionale, con tanto di firma di un ingegnere laureato in acustica...In fondo basta ragionarci su...Hanno messo trappole nei punti di prima riflessione e........
    NO!
    Niente di più sbagliato!

    Quello che c'è veramente, non si vede.....
    Quello che sembra puro e semplice design, è parte del trattamento acustico, sviluppato da un solido progetto.
    A vista si vede solo la metratura calpestabile di un ambiente che probabilmente è grande almeno 3volte tanto....
    Dietro alle contropareti (o finte contropareti, perchè a volte è solo un telo disteso con lana minerale subito dietro di esso), c'è una cavità di svariati cm (o anche qualche metro):
    Pre Trattamento


    Post trattamento


    La foto è presa praticamente dalla stessa angolatura...
    Qui in realtà la struttura principale dell'ambiente, non è nemmeno così grande, ma cercando in rete (provate a guardare i work in progress su Facebook di Northward Acoustics) si può capire bene di cosa parlo.

    Ripeto, lo stesso metodo viene applicato anche in "semplici" sale di ascolto hi-fi, home theatre.

    Quindi, non credete ai prodotti miracolosi, a chi realizza inutili Tube Traps esteticamente accattivanti, che fanno davvero poco o nulla...
    Tanto marketing e poca sostanza...

    Questo è quello che mi sento di dire, come base di partenza.
    Realizzato questo, il mio vero consiglio rimane quello sopracitato...Ovvero, lo studio della materia.
    Non c'è bisogno di diventare ingegneri...Non c'è bisogno di laurearsi, ma la materia va studiata seriamente e va capita!
    I libri scritti dai guru dell'acustica che ho già citato in precedenza (Newell, Sayer), bastano e avanzano per poter capire ed infine applicare i concetti dell'acustica essenziali...Quelli che servono per realizzare un ambiente che suoni come si deve.
    Purtroppo, passata la teoria, si arriva alla pratica e qui ognuno ha i propri criteri, i propri materiali, il proprio modo di realizzare le strutture.
    Non c'è un materiale miracoloso, dietro ci sono prove su prove....Provo questa lana minerale, provo questa membrana di questo strano materiale, provo questo sottile legno a bassa densità e vedo come vibra, come "suona", ecc ecc ecc.

    Ognuno ha i propri ingredienti segreti, che spesso funzionano bene solo con i propri progetti, perchè gli assorbitori sono efficaci se tutta la struttura ha le giuste caratteristiche ed il giusto assemblaggio...Altrimenti possono fare poco o nulla.


    Se siete arrivati a spendere anche solo 1.000€ per un paio di diffusori, allora vale la pena di spendere il giusto per un trattamento serio.
    Vi siete affidati al vostro marchio di fiducia per l'ampli, affidatevi ad un professionista di settore, per il trattamento acustico; oppure studiate bene la materia, spegnete il computer, chiudete i tutorial e leggete i libri.
    Dopo, riaccendete il pc, e andate sui forum giusti, quelli dove rispondono i soliti noti (il forum di Northward stesso, oppure potete leggere diversi thread interessanti su GearSlutz), ma fidatevi solo se a scrivere sono i soliti noti.
    Troverete consigli preziosissimi che faranno risparmiare tempo e denaro.


    Sarei molto curioso di vedere almeno qualche foto della tua sala d'ascolto.
    Io non ho una vera sala di ascolto....
    Questa è una vecchia foto di una control room 4x3x2,7m (dimensioni di una normale stanza d'appartamento); lo studio è di un amico con cui collaboro:


    Si può vedere nel front wall un "muro" a vista di pannelli in legno....
    Quelli sono degli assorbitori.
    Il legno è grezzo, non trattato in nessun modo, perchè normalmente, davanti ad esso verranno posizionati diversi cm di lana minerale.
    I primi sistemi, lavorano a pressione e si occupano di assorbire tutte quelle frequenze che un sistema poroso (la normale lana minerale per intenderci), non sarà mai in grado di assorbire (si parla di tutte quelle frequenze dai 200Hz circa in giù).
    I sistemi porosi (spesso venduti come Bass Trap), non possono fare nulla per attenuare le modali e annullare le sbir e le interferenze monitor/parete.
    Queste trappole NON sono delle bass traps, ma delle semplici trappole Broadband e spesso sono vendute a cifre piuttosto alte.
    A questo punto, comprate della lana minerale al brico, acquistate un rivestimento idoneo a trattenere le polveri e poi drappeggiate tutte le pareti.
    Non sarà chissà che trattamento, ma con la stessa spesa, avrete trattato molti più m2 e avrete un risultato uguale o migliore!


    Questo è un altro ambiente, a cui mancano alcuni "orpelli" estetici esterni:


    Ciò che si vede, è una parete bianca, ma quello che funziona a livello acustico, è dietro.
    Questa è la mia control room (in realtà oggi il desk non è più presente, perchè troppo invasivo a livello acustico a causa delle sue dimensioni), sono cambiati i monitor di riferimento, ed è cambiato il sistema di disaccoppiatmento:


    Ecco il disaccoppiatore creato su misura per i nuovi monitor:



    Spero di aver dato qualche spunto interessante.
    Ultima modifica di gobert4; 27-12-2016 alle 22:23

  5. #80
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    Apr 2016
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    Catania
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    Grazie Gobert!
    ho letto con interesse e ne ho tratto qualche spunto, la mia sala dedicata è abbastanza grande e irregolare, ci ragionerò con calma...
    Gustose Visioni e Gustosi Ascolti
    Giovanni

  6. #81
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    Gli spunti interessanti ci sono sicuramente. È vero che bisogna studiare, impegnarsi, ecc. in qualunque campo, però ripeto che sembra un lavoro talmente grande da indurre a rinunciare in partenza. E poi, scusa, dici che il 90% di chi scrive sull’argomento non sa di che cosa parla, e poi affermi tu stesso di non essere in grado di offrire una guida utile. Rimango perplesso…

  7. #82
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    Citazione Originariamente scritto da Uomo_Avvisato... Visualizza messaggio
    Gli spunti interessanti ci sono sicuramente. È vero che bisogna studiare, impegnarsi, ecc. in qualunque campo, però ripeto che sembra un lavoro talmente grande da indurre a rinunciare in partenza. E poi, scusa, dici che il 90% di chi scrive sull’argomento non sa di che cosa parla, e poi affermi tu stesso di non essere in grado di offrire una ..........[CUT]
    Ecco vedi...
    Se non sono riuscito a farmi capire nel post precedente, come posso farmi capire con quella che per te dovrebbe essere una guida su?Immagino ti riferissi a come trattare gli ambienti, giusto?

    Ebbene...
    Ho speso più o meno mezz'ora per scrivere quell'intervento che potrebbe suonare più o meno come 'la guida per come imparare l'acustica" o qualcosa del genere.
    Da quel post (già abbastanza lungo e logorroico) doveva emergere il pensiero di come sia impossibile fare una guida che parli di un argomento così vasto e tecnico....Guida da sviluppare in un forum.

    Avete mai chiesto una guida su come realizzare il vostro amplificatore perfetto o avete comprato ciò che vi potevate permettere?
    Ritenete sia possibile assemblarlo copiando e incollando quanto leggete da un professionista?
    Dici bene...La materia va conosciuta, bisogna studiarla....Questo vale per l'elettronica, ma vale anche per l'acustica.
    Se non la studi è sicuramente giusta anche la tua seconda conclusione...Ovvero che il lavoro è così vasto da non sapere che pesci pigliare, con la conseguenza di rinunciarci in partenza.
    Cerco di ribadire il concetto....Lasciate perdere i forum ed i tutorial....Questi non vi insegnano nulla.....Un argomento da laurea, trattato in un thread....
    Io non so quanto tempo ho perso a leggere sui forum, senza conoscere la materia, ovviamente con il risultato di non capirci nulla (anche quando leggevo interventi di gente competente).
    Ho perso del gran tempo...Mi sono fossilizzato su alcuni meri numeri, sui coeff. di assorbimento....Tutto tempo buttato, credimi!

    E' dal 2009 che ci sbatto la testa e quello che ho capito, l'ho appreso tramite i libri + parlando a quattro occhi con chi queste cose le ha studiate/capite e le applica (ok, qui ho avuto parecchio cu*o ad avere un amico cervellone che si occupa di acustica) e non ultimo, comprando materiale su materiale da testare e collaborare in qualche trattamento altrui.
    Posso dire di aver trovato la quadra circa l'anno scorso....Non è stato un lavoro a tempo pieno, ma sono passati 6 anni!Non il tempo di leggere qualcosa in giro per la rete e stop.

    Perchè io non sono in grado di fare una guida?
    Perchè intanto si tratterebbe di scrivere quello che a tutti gli effetti è in realtà un libro che riassuma in maniera chiara, tutti gli altri documenti
    Ci vuole una certa programmazione della cosa per poterne parlare fluidamente in un ambiente virtuale e non in un'aula.
    Ci vogliono ore per buttare giù anche solo un'infarinatura sulle cose essenziali, da sapere.
    Senza contare che, non meno importante, NON sono un ingegnere e NON sono uno scrittore.
    Ergo, il vero modo è buttarsi sui libri che sono stati scritti da chi ha una laurea, da chi ha anni di esperienza Professionale nel settore e da chi si è affidato ad altri Professionisti di settore, per sviluppare un libro di testo, che sappia farsi capire.
    Poi fare pratica...Già perchè qua ci si renderà pure conto che purtroppo, applicare la formuletta capita in precedenza, è complicato...Perchè magari ogni materiale risponde in maniera diversa a determinate solleccitazioni, perchè magari si pensa a come far vibrare una membrana, ma non si pensa al fattore di smorzamento altrettanto fondamentale, ecc ecc ecc.


    Purtroppo, il fatto che sia riuscito ad ottenere ottimi risultati, nel mio ambiente, non fa di me un divulgatore ed un dispensatore di verità, sugli ambienti altrui (con tutte le differenze del caso, perchè ogni stanza fa storia a sé).
    Poi è ovvio che uno potrebbe accontentarsi di 4 regolette in croce eh....C'è gente che con del piramidale a scacchiera è contenta del risultato........
    Però, ecco...Spero di essermi spiegato bene, insomma.

    Se ci sono domande/thread specifici e se posso contribuire, lo faccio molto volentieri......Ma disquisire di un argomento così complesso e vasto, non ne sono in grado...Mi spiace.
    Ultima modifica di gobert4; 30-12-2016 alle 17:11

  8. #83
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    6.830
    Leggo ora questo post, secondo me un qualcosa di semplificato si potrebbe pensare di farlo, con l'aiuto magari degli amministratori e dedicando uno spazio specifico del forum
    Diffusori: 5.2.4 Mackie PA 281 , due subwoofer RCF 18" - Elettroniche : Marantz SR 6012, finale FOSGATE FAA 1000.5 - Lettore DENON DBT3313UD - schermo fonotrasparente 2.4 metri.vpr jvc rs45

  9. #84
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    Rimembriti di Pier da Medicina, se mai torni a....
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    41.397
    Tempo fa avevo avuto l'idea di mettere assieme una guida minima, le cose basilari, quelle da cui partire, con alcuni esempi pratici di realizzazione, per chi avesse voluto provare a mettere in pratica alcuni consigli.

    Sono avvantaggiato dal fatto che non sarebbe il primo tutorial che ho scritto (non per il Forum), per cui mi viene abbastanza bene fare "il divulgatore" anzi, la cosa mi piace (entro certi limiti), ma il punto è un altro: ogni grafico, ogni disegno, piano di montaggio, anche solo di un banalissimo pannello piano a membrana risonante o trappola angolare lo devi realizzare in proprio, non si può fotocopiare quello che trovi su un libro o in rete, idem per eventuali grafici o tabelle, li devi creare di sana pianta, poichè esiste una normativa sulla proprietà intellettuale, quanto meno dovresti scrivere all'autore e chiedergli il permesso di usare quei grafici e/o disegni (questo vale anche per le traduzioni, anni fa avevo tradotto per il forum un testo sulla taratura dei vpr crt ed avevo scritto all'autore per averne il permesso, anche se l'originale in inglese era in rete).

    Non sono mai stato un campione in grafica, pertanto la cosa stava diventando un po' lunga ed ho tralasciato il tutto, avendo anche altre priorità.

    Ora non saprei neanche dove andare a ritrovare i file.
    Ultima modifica di Nordata; 06-01-2017 alle 19:17
    "Da secoli si sa che occorre eliminare la componente soggettiva per riuscire a stabilire quale sia l'effettiva causa di un effetto, o se l'effetto ci sia davvero stato; solo persone terze e indipendenti, e il mascheramento del trattamento (doppio cieco), possono evitare di restare vittima degli autoinganni della coscienza e dell'inconscio" (E. Cattaneo - Unimi - regola n.7 di 10 sul "Come evitare di farsi ingannare dagli stregoni" - La Repubblica 15/10/2013).

  10. #85
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    Per la proprietà intellettuale capisco le difficoltà . Ma spiegare le sbir e l'influenza delle riflessioni sulla risposta del diffusore. Dovrebbero essere le basi e invece dal 2008 solo nell ultimo periodo ne ho capito l'importanza per un approccio corretto al posizionamento dei diffusori.
    Sapere che si può "equalizzare" spostando il diffusore. .. è fico.
    Almeno come regola tenere differenti le distanze dall'altoparlante alla parete laterale, alla parete dietro e al pavimento.
    E se il diffusore risponde male sotto ai 60 hz lo metti in small e quelle frequenze le fai fare al sub, collocato in ambiente per riprodurle correttamente.
    Sono spunti che un newbby dovrebbe considerare per partire bene. Anche se poi si usa un drc. Ma lo fai lavorare su una base già buona
    Ultima modifica di ALE77; 06-01-2017 alle 19:32
    Diffusori: 5.2.4 Mackie PA 281 , due subwoofer RCF 18" - Elettroniche : Marantz SR 6012, finale FOSGATE FAA 1000.5 - Lettore DENON DBT3313UD - schermo fonotrasparente 2.4 metri.vpr jvc rs45

  11. #86
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    Quelle, comunque, sono cose che si sono dette molte volte, magari in forma generica.

    Ad esempio, che la posizione del diffusore sia importante è risaputo, così come quella del punto di ascolto.

    Il mio sub, ad esempio, non è sistemato dove si trova perchè così mi fa da supporto al centrale, ma perchè era il punto migliore (o "meno peggio", dipende dai punti di vista) poichè lì un bel picco singolo si trasformava in due di ampiezza discretamente minore, pertanto meglio gestibili.
    "Da secoli si sa che occorre eliminare la componente soggettiva per riuscire a stabilire quale sia l'effettiva causa di un effetto, o se l'effetto ci sia davvero stato; solo persone terze e indipendenti, e il mascheramento del trattamento (doppio cieco), possono evitare di restare vittima degli autoinganni della coscienza e dell'inconscio" (E. Cattaneo - Unimi - regola n.7 di 10 sul "Come evitare di farsi ingannare dagli stregoni" - La Repubblica 15/10/2013).

  12. #87
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    10.625
    Citazione Originariamente scritto da ALE77 Visualizza messaggio
    Per la proprietà intellettuale capisco le difficoltà . Ma spiegare le sbir e l'influenza delle riflessioni sulla risposta del diffusore. Dovrebbero essere le basi e invece dal 2008 solo nell ultimo periodo ne ho capito l'importanza per un approccio corretto al posizionamento dei diffusori.
    Sapere che si può "equalizzare" spostando il dif..........[CUT]
    È dura far capire che ambiente, posizionamento, trattamento attivo e passivo sono complementari.

    Poi a seconda delle situazioni ci si avvalerà più o meno di tutti questi "metodi", che sono tutti utili.

    L'esperienza ci dice che, contrariamente a quello che molti pensano, la correzione attiva funziona meglio in impianti di qualità installati in ambienti validi e trattati, tanto è vero che il mio collaboratore ha drcizzato con ottimi risultati studi professionali realizzati come si deve partendo da zero …

    Poi siamo sempre lì servono i mezzi e l'esperienza professionale che non si acquisisce dall'oggi al domani come in qualsiasi professione, anzi questa è una di quelle toste.
    Ultima modifica di Microfast; 07-01-2017 alle 13:43 Motivo: errore ortografico
    Owner of Microfast/Digifast Multimedia

  13. #88
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    Beh uno studio ben progettato non avrebbe bisogno di sistemi attivi; tuttavia i rack, i desk, i banchi, sono tutto tranne che acusticamente trasparenti...

    Io personalmente non agirei tramite un sistema digitale che lavora sulle freq. (ma in fondo anche se fossero analogici).
    Purtroppo o per fortuna, ogni correzione in tale senso porta a modifiche della fase (e gli eq a fase lineare ovviano a questo problema ma ne introducono altri); tali modifiche sono più o meno evidenti e chiaramente va valutato il beneficio che può apportare.

    Mi pare che negli studi innominabili ed irraggiungibili non vengano impiegati i drc, tu che studi conosci che li implementano?
    Ultima modifica di gobert4; 07-01-2017 alle 13:51

  14. #89
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    Citazione Originariamente scritto da gobert4 Visualizza messaggio
    Beh uno studio ben progettato non avrebbe bisogno di sistemi attivi; tuttavia i rack, i desk, i banchi, sono tutto tranne che acusticamente trasparenti...

    Io personalmente non agirei tramite un sistema digitale che lavora sulle freq. (ma in fondo anche se fossero analogici).
    Purtroppo o per fortuna, ogni correzione in tale senso porta a modific..........[CUT]
    Infatti DRC condidera anche la fase nella correzione, è un approccio differente e molto più preciso di filtri parametrici ed equalizzatori grafici.

    Per ragguagli su quali benefici possa apportare DRC in situazioni già "sane" puoi tranquillamente scrivere in pm al mio collaboratore "CABALA" su questo forum ( posta raramente per il poco tempo ) che sicuramente soddisferà le tue curiosità.
    Owner of Microfast/Digifast Multimedia

  15. #90
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    Citazione Originariamente scritto da Microfast Visualizza messaggio
    Infatti DRC condidera anche la fase nella correzione... cut
    Non solo, migliora la waterfall e interviene anche sulla RT30, è per questo che l'ho adoperato dopo una serie di test effettuati.
    Martino


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