Modifiche ai diffusori ed altre amenità

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Ed io rispondevo che i componenti quando non si comporteranno
piu' bene verranno sostituiti, come e' normale che sia,
e che al tempo stesso avrei evitato lo switch o simili
per non pormi affatto il problema!

Ok,

Allora prova a mettere dei condensatori e delle induttanze "degne" nei filtri delle 801 e poi mi dirai se il suono non ne guadagna, a me e' servito e non c'e' stato bisogno di aspettare che si guastassero ( forse allora converrebbe passare a delle Nautilus 800 ......

Saluti
Marco

[Mirko]

Microfast ha scritto:
Ok,

Allora prova a mettere dei condensatori e delle induttanze "degne" nei filtri delle 801 e poi mi dirai se il suono non ne guadagna, a me e' servito e non c'e' stato bisogno di aspettare che si guastassero ( forse allora converrebbe passare a delle Nautilus 800 ......

Saluti
Marco

Ci sono persone capaci che costruiscono buone casse e altri che le migliorano ( o pensano) sicuramente quelle che le migliorano non sanno costruirle, sennò lo farebbero.

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Ci sono persone capaci che costruiscono buone casse e altri le migliorano ( o pensano) sicuramente quelle che le migliorano non sanno costruirle, sennò lo farebbero.

Infatti Mirko B&W sa costruire ( anche se da quello che ho capito tu lo metti in dubbio ) ottimamente e sa pure migliorare.

Solo che per avere questi miglioramenti le 801 Nautilus costano il doppio delle 801 Matrix e a parte l'estetica curatissima ( che a me importa pochissimo ) e altre piccole evoluzioni, propio il crossover e' stato migliorato come ho fatto io ( o meglio chi l'ha realizzato per essere onesti ) usando componenti di ben altra qualita'.

Saluti
Marco

Ps. il tizio che ha realizzato il crossover per le 801 produce componenti e casse; perche' non dai un'occhiata al sito e leggi cosa faceva il tizio prima di mettersi in propio ?

La B&W giustamente si guarda bene dal migliorare un prodotto fuori produzione, preferisce venderti il nuovo ........

[Mirko]

Microfast ha scritto:
Infatti Mirko B&W sa costruire ( anche se da quello che ho capito tu lo metti in dubbio ) ottimamente e sa pure migliorare.

Solo che per avere questi miglioramenti le 801 Nautilus costano il doppio delle 801 Matrix e a parte l'estetica curatissima ( che a me importa pochissimo ) e altre piccole evoluzioni, propio il crossover e' stato migliorato come ho fatto io ( o meglio chi l'ha realizzato per essere onesti ) usando componenti di ben altra qualita'.

Saluti
Marco

Però adesso non hai più le B&W hai le casse autocostruite.

[LucaV]

Ragazzi, ma perchè non contemperare le due esigenze ed i due approcci al problema?
Quello che dico io è che certamente l'oggettivo non può essere messo in dubbio ma ciò che sfugge è che l'ascolto è un processo cognitivo che coinvolge "inevitabilmente" la sfera soggettiva.

La relazione che lega l'approccio "misuristico" a quello "ascoltonistico" - se inserita nella percezione altamente soggettiva di gradevolezza ed appagamento - pende sicuramente a vantaggio della seconda metodologia: se NON è certamente condizione sufficiente che una realizzazione in linea con i dogmi della fisica e della elettronica risulti gradevole anche ai propri sensi (e quindi "non appetibile"), è sicuramente valido l'assunto che un prodotto "apprezzato" per le proprie prestazioni non debba necessariamente trovare conferma nelle misure per indirizzare la scelta d'acquisto.
Il mio approccio al problema è quello di contemperare le esigenze: ovvero, prima ascolto, valuto ad orecchio (o a vista dato che siamo in un forum AV) e poi vado ad analizzare l'aspetto misure e/o dati di targa. In questa maniera avrò un quadro completo di "profits and loss" (il commercialista viene fuori ) che mi consentirà di equilibrare la bilancia ed optare o meno per l'oggetto.
Sarà capitato certamente ad ognuno di noi di ascoltare prodotti con valori di targa e misure eccellenti ma che davano risultati pessimi nel proprio ambiente/contesto/sistema; se l'aspetto "misuristico" avesse avuto predominanza nel processo di selezione del prodotto, ci troveremmo con un intruso nella nostra catena.
D'altro canto, invece, non potrà mai capitare che un prodotto inserito nel proprio sistema e risultante piacevole all'udito/vista, possa essere scartato perchè non "conforme" ai dettami della fisica o dell'elettronica.
Sono due approcci che si mescolano e gravano sulla bilancia decisionale a seconda della propria formazione/cultura/educazione (ovviemnte musicale e videofila).
Una cosa è certa: se dovessimo scegliere l'approccio "ascoltone" non potremmo mai rimproverarci nulla mentre è sicuramente vero il contrario.
Saluti
Luca

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Però adesso non hai più le B&W hai le casse autocostruite.

A parte che non e' cosi' e ho gia' spiegato abbondantemente il perche' (probabilmente tu se comprassi un ML cambieresti un fusibile solo con uno marchiato ML del costo di 400 Euro o sbaglio ? ), anche lo fosse non mi darebbe il minimo fastidio, basta che suonino meglio e per fortuna questo e' il caso.

Come sempre uso il buon senso e ignoro le sciocchezze.

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:

Come sempre uso il buon senso e ignoro le sciocchezze.

Beh, insomma, un conto e' cambiare un fusibile,
un altro e' cambiare il xover, hai effettivamente
un diffusore diverso, magari migliore ma sicuramente diverso!

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Beh, insomma, un conto e' cambiare un fusibile,
un altro e' cambiare il xover, hai effettivamente
un diffusore diverso, magari migliore ma sicuramente diverso!

Io dico che un crossover, ovvero un insieme di filtri passivi, e' un circuito elettrico realizzato con resistenze, induttanze e condensatori che serve per accoppiare al meglio i trasduttori tra di loro.

Se i valori che utilizzi sono quelli originali non cambia niente, quello che cambia e' la qualita' dei componenti che si avvicina di piu' all'ideale.

Non mi dire che e' positivo usare un condensatore con perdite non trascurabili nel dielettrico, instabile nella capacita' ( prova a misurare un condensatore elettrolitico con un capacimetro ), che altera in modo evidente le propie caratteristiche in modo notevole nel tempo etc etc.

Come pure cosa ci trovi di positivo nelle induttanze con nucleo in ferrite che saturano facilmente, mentre quelle in aria assolutamente non hanno di questi problemi.

Ed ancora in resistenze, magari induttive e con coefficiente termico scadente che con correnti di una certa entita' scaldandosi modulano il propio valore realizzando in pratica un filtro "modulato" dalla corrente che lo attraversa.

Se queste caratteristiche ( che io reputo dannose ) fossero positive pensi che in B&W avrebbero speso nella serie successiva un sacco di soldi in piu' cosi' solo per "sport".

Saluti
Marco

[Mirko]

Marco hai mai provato i carta e olio?

[N. D'Agostino]

Mi sembra che la discussione si faccia sempre piu' interessante. Credo pero' che ognuno di noi debba fare un piccolo passo indietro. Mi spiego meglio. Il costruttore fa il costruttore, il progettista fa il proggettista e cosi' via fino ad arrivare al'ultimo della catena: l'utente finale. Ora pero' quest'ultimo deve avere ben chiaro che per ideare realizzare un qualsiasi prodotto si deve far ricorso a tanti anni di studio ed esperienza specifica al fine di garantire la qualità del prodotto finale. Molti ingegneri e altri tecnici presenti in questo forum ne sanno qualche cosa. Ora schierarsi dalla parte degli ascoltoni o dei misuroni e' semplicemente sbagliato e vi spiego (mio parere, ma credo condiviso da tutti i realizzatori di qualsiasi diffusore presente sul mercato (anche autocostruttori)il perche'. Il team che ha realizzato il prodotto (in questo caso B&W) e' composto da molte persone e ognuno ha un compito specifico che va dalla progettazione computer aided fino alla sala di ascolto. Nessuno e dico nessuno si sognerebbe di affermare che basta questa area o quest'altra per realizzare un prodotto eccellente. Tutti coloro che ci sono passati, o che hanno un minimo di dimestichezza con il settore, conoscono le miriade di modifiche che si devono realizzare quando si e' in fase realizzativa. Ogni piccolo elemento viene vagliato per il risultato finale. Per quanto riguarda le misure poi, un altro elemento deve essere tenuto in considerazione, purtroppo e dico purtroppo, sono veramente poche le case costruttrici di diffusori che possono contare su un team tecnico e su risorse in grado di rispondere a 360 gradi su qualsiasi problematica di progettazione e realizzazione. Basta infatti aprire un qualsiasi diffusore per rendersene conto, altoparlanti di tizio, cavi di caio, filtro di sempronio e cosi' via. Non per tornare su GPM ma di persone come lui al mondo ce ne sono veramente poche, diciamo che si riescono a contare con le mani. Questo significa che molte realta' utilizzano la sezione tecnologica come accessoria e non come parte integrante della struttura complessiva dell'azienda, naturalmente cio' non significa che i prodotti siano di qualità scadente, pero' il piu' delle volte sono facilmente identificabili sia in sala di ascolto che in lab. Il lab non 'e poi quest'oggetto misterioso, forse molti voi non lo hanno mai visto, ma come parte integrate di questo c'e' anche la sala di ascolto! Le misure per definizione vengono definite sperimentali e quindi tendono a dimostrare quello che regola alcuni fenomeni fisici, ora c'e' mai qualcuno ( fra gli operatori) che ha affermato di aver capito tutto e che bastano solo le misure per capire la bontà di un diffusore? Se poi' qualcuno ha affermato il contrario mi dispiace di comunicargli che si sbaglia e che il laboratorio e' Fondamentale, basta farsi una passeggiatina ad Audio, discutere in questo caso con GPM e tornarsene a casa con un'idea diametralmente opposta. In laboratorio si studiano elementi che permettono, ad esempio l'ideazione e realizzaione di soluzione che offrono in sede di ascolto performance inaspettate e risolvono in maniera drammatica problemi legati all'ambiente. L'era dell'ascia e dei martello e quattro chiodi per realizzare un diffusore e' finita da tempo, non a caso alcune case per realizzare i prodotti utilizzano tecnologia di derivazione spaziale anch'esse non nate per sporogenesi. Il mio non e' un intervento polemico, ma credo che serva per delineare alcuni punti: laboratorio essenziale, ascolto essenziale. Non dobbiamo dimenticare poi un piccolo elemento: il cervello umano. Ne abbiamo due uguali ? No! Ed allora come pensiamo che le sensazioni provate da pinco ascoltando un diffusore siano le stesse provate da Caio? Evviva siamo arrivati al cuore del problema, il nostro hobby e' bello per questo, io la penso cosi' e tu la pensi' coli': pero' badate bene i dati oggettivi di lab sono li' e sono sempre pronti a dimostrare come vanno certe cose, statene certi ci si sbaglia veramente di rado!

[renato999]

Microfast ha scritto:

Se i valori che utilizzi sono quelli originali non cambia niente, quello che cambia e' la qualita' dei componenti che si avvicina di piu' all'ideale.

Due condensatori o induttanze, fanno cambiare il suono anche se hanno gli stessi valori elettrici. Se hanno una costruzione diversa, una marca diversa ecc, danno un suono diverso. Non a caso i bravi progettisti provano e cambiano diversi componenti per affinare ed evolvere il loro progetto. Il problema, che non hai considerato, è che non sempre i componenti con le migliori caratteristiche elettriche sono i più adatti a quel progetto. Qui ci vuole, orecchio, esperienza, e conoscenze tecniche, per muoversi in un campo diffilcile come quello dell'elettroacustica, diverso per esempio da quello dall'elettromeccanica. (In quanto è diversa propio l'attenzione che riserviamo al segnale elettrico nei vari stadi. Quello musicale, è bene non dimenticarlo, è particolarissimo, perchè modulato in frequenza in modo finissimo, al punto tale da sfuggire alle nostre conoscenze tecniche sulle varie interazioni).

Certo, per chi fa un credo sulle misure, è difficile pensare che il condensatore migliore per quel progetto non sia necessariamente quello con le specifiche migliori.

Mirko ha scritto:
Marco hai mai provato i carta e olio?

Credo che l'elettricista potrebbe far notare che non sono un gran che... Poi comunque ne verrebbe fuori, come hai ed è stato già detto, un nuovo progetto,che probabilmente potrebbe richiedere altri affinamenti dovuti alla modifica. E qui arriverebbe il difficile.


Ciao

[Microfast]

renato999 ha scritto:
Due condensatori o induttanze, fanno cambiare il suono anche se hanno gli stessi valori elettrici. Se hanno una costruzione diversa, una marca diversa ecc, danno un suono diverso. Non a caso i bravi progettisti provano e cambiano diversi componenti per affinare ed evolvere il loro progetto. Il problema, che non hai considerato, è che non sempre i componenti con le migliori caratteristiche elettriche sono i più adatti a quel progetto. Qui ci vuole, orecchio, esperienza, e conoscenze tecniche, per muoversi in un campo diffilcile come quello dell'elettroacustica, diverso per esempio da quello dall'elettromeccanica. (In quanto è diversa propio l'attenzione che riserviamo al segnale elettrico nei vari stadi. Quello musicale, è bene non dimenticarlo, è particolarissimo, perchè modulato in frequenza in modo finissimo, al punto tale da sfuggire alle nostre conoscenze tecniche sulle varie interazioni).

Certo, per chi fa un credo sulle misure, è difficile pensare che il condensatore migliore per quel progetto non sia necessariamente quello con le specifiche migliori.


Credo che l'elettricista potrebbe far notare che non sono un gran che... Poi comunque ne verrebbe fuori, come hai ed è stato già detto, un nuovo progetto,che probabilmente potrebbe richiedere altri affinamenti dovuti alla modifica. E qui arriverebbe il difficile.


Ciao

Non sono d'accordo e' il trasduttore ( e il cabinet ) che devono caratterizzare un diffusore.

Il crossover se ci mette del suo e' solo in negativo.

Sta a vedere che sostieni che un filtro puo' migliorare il suono di un altoparlante oltre le propie qualita'.

Si potesse spendere se ne farebbe a meno del crossover e si andrebbe in multiamplificazione sfruttando filtri digitali o quanto meno dei filtri attivi sul segnale di linea prima dell'amplificazione di potenza con grandi vantaggi.

Cosa c'e' di meglio del segnale amplificato direttamente sul trasduttore senza niente in mezzo ?

Non facciamo confusione .......

Comunque credimi gli elettrolitici vanno bene solo nelle sezioni di alimentazione e se usati altrove e' solo per una questione di costo o di dimensioni non certo perche' "suonano" meglio.

Comunque quelli che ho usato io sono venduti come tra i piu' musicali che esistano anche se onestamente credo molto poco a queste baggianate.

Sono invece straconvinto di quanto siano carenti in generale e particolarmente per questi usi gli elettrolitici.

Saluti
Marco

[Microfast]

N. D'Agostino ha scritto:
Mi sembra che la discussione si faccia sempre piu' interessante. Credo pero' che ognuno di noi debba fare un piccolo passo indietro. Mi spiego meglio. Il costruttore fa il costruttore, il progettista fa il proggettista e cosi' via fino ad arrivare al'ultimo della catena: l'utente finale. Ora pero' quest'ultimo deve avere ben chiaro che per ideare realizzare un qualsiasi prodotto si deve far ricorso a tanti anni di studio ed esperienza specifica al fine di garantire la qualità del prodotto finale. Molti ingegneri e altri tecnici presenti in questo forum ne sanno qualche cosa. Ora schierarsi dalla parte degli ascoltoni o dei misuroni e' semplicemente sbagliato e vi spiego (mio parere, ma credo condiviso da tutti i realizzatori di qualsiasi diffusore presente sul mercato (anche autocostruttori)il perche'. Il team che ha realizzato il prodotto (in questo caso B&W) e' composto da molte persone e ognuno ha un compito specifico che va dalla progettazione computer aided fino alla sala di ascolto. Nessuno e dico nessuno si sognerebbe di affermare che basta questa area o quest'altra per realizzare un prodotto eccellente. Tutti coloro che ci sono passati, o che hanno un minimo di dimestichezza con il settore, conoscono le miriade di modifiche che si devono realizzare quando si e' in fase realizzativa. Ogni piccolo elemento viene vagliato per il risultato finale. Per quanto riguarda le misure poi, un altro elemento deve essere tenuto in considerazione, purtroppo e dico purtroppo, sono veramente poche le case costruttrici di diffusori che possono contare su un team tecnico e su risorse in grado di rispondere a 360 gradi su qualsiasi problematica di progettazione e realizzazione. Basta infatti aprire un qualsiasi diffusore per rendersene conto, altoparlanti di tizio, cavi di caio, filtro di sempronio e cosi' via. Non per tornare su GPM ma di persone come lui al mondo ce ne sono veramente poche, diciamo che si riescono a contare con le mani. Questo significa che molte realta' utilizzano la sezione tecnologica come accessoria e non come parte integrante della struttura complessiva dell'azienda, naturalmente cio' non significa che i prodotti siano di qualità scadente, pero' il piu' delle volte sono facilmente identificabili sia in sala di ascolto che in lab. Il lab non 'e poi quest'oggetto misterioso, forse molti voi non lo hanno mai visto, ma come parte integrate di questo c'e' anche la sala di ascolto! Le misure per definizione vengono definite sperimentali e quindi tendono a dimostrare quello che regola alcuni fenomeni fisici, ora c'e' mai qualcuno ( fra gli operatori) che ha affermato di aver capito tutto e che bastano solo le misure per capire la bontà di un diffusore? Se poi' qualcuno ha affermato il contrario mi dispiace di comunicargli che si sbaglia e che il laboratorio e' Fondamentale, basta farsi una passeggiatina ad Audio, discutere in questo caso con GPM e tornarsene a casa con un'idea diametralmente opposta. In laboratorio si studiano elementi che permettono, ad esempio l'ideazione e realizzaione di soluzione che offrono in sede di ascolto performance inaspettate e risolvono in maniera drammatica problemi legati all'ambiente. L'era dell'ascia e dei martello e quattro chiodi per realizzare un diffusore e' finita da tempo, non a caso alcune case per realizzare i prodotti utilizzano tecnologia di derivazione spaziale anch'esse non nate per sporogenesi. Il mio non e' un intervento polemico, ma credo che serva per delineare alcuni punti: laboratorio essenziale, ascolto essenziale. Non dobbiamo dimenticare poi un piccolo elemento: il cervello umano. Ne abbiamo due uguali ? No! Ed allora come pensiamo che le sensazioni provate da pinco ascoltando un diffusore siano le stesse provate da Caio? Evviva siamo arrivati al cuore del problema, il nostro hobby e' bello per questo, io la penso cosi' e tu la pensi' coli': pero' badate bene i dati oggettivi di lab sono li' e sono sempre pronti a dimostrare come vanno certe cose, statene certi ci si sbaglia veramente di rado!

Nicola sono d'accordo con te : non si puo' fare a meno delle misure e tantomeno dell'ascolto.

Da un lato ormai abbiamo misurazioni che chiaramente indicano cosa puo' "dare" un diffusore tipo quanto arriva in basso in frequenza e a che volume, con quali tassi di distorsione etc etc .

Cosa ce ne facciamo per esempio di un diffusore dal suono incantevole a basso volume ma con una MOL ridicola e tagliato in basso a 100 Hz. ?

Ecco un esempio del "famoso" diffusore che suona bene con alcuni tipi di musica ...........

Certo quando i valori delle misurazioni sono buoni ed in definitiva abbastanza simili, per due diffusori le misure non riescono certo a dire quale suona meglio e come.

Ad esempio nelle recenti prove dei centrali JMLAB CC800 e CC900, strumentalmente abbastanza simili, anzi per certi versi sembra migliore addirittura il CC800 molto piu' economico, anche leggendo le note di ascolto mi sembra arduo capire quale sia migliore.

A questo punto le prove ( almeno quelle che avete pubblicato ) dicono solo che ci si trova di fronte a due buoni apparecchi ma non certo qual'e' il migliore e se valga la pena spendere il doppio per il CC900 e neanche leggendo le note di ascolto il problema si risolve.

Saluti
Marco

[da88]

Microfast ha scritto:
Cosa ce ne facciamo per esempio di un diffusore dal suono incantevole a basso volume ma con una MOL ridicola e tagliato in basso a 100 Hz. ?

Attento che se ti legge Mirko ti banna

Daccordo che il crossover e i suoi componenti debbano "suonare" il meno possibile e non credo che i progettisti possano ottimizzare il loro filtro in base alle tolleranze dei componenti per ciò credo che la sostituzione degli stessi con altri di migliore qualità possa essere una buona scelta; è ovvio che dopo qualunque modifica deve seguire un attento ascolto di verifica.

ciao
P.S.Io stavo per risolvere questo problema mettendo su una biamplificazione e ora per "colpa" di Microfast sono indeciso se utilizzare un classico crossover analogico o uno digitale

[Microfast]

da88 ha scritto:
Attento che se ti legge Mirko ti banna

Daccordo che il crossover e i suoi componenti debbano "suonare" il meno possibile e non credo che i progettisti possano ottimizzare il loro filtro in base alle tolleranze dei componenti per ciò credo che la sostituzione degli stessi con altri di migliore qualità possa essere una buona scelta; è ovvio che dopo qualunque modifica deve seguire un attento ascolto di verifica.

ciao
P.S.Io stavo per risolvere questo problema mettendo su una biamplificazione e ora per "colpa" di Microfast sono indeciso se utilizzare un classico crossover analogico o uno digitale

Se leggi bene e guardi le foto dei post di Mirko penso ti ricrederai, anche lui si diverte a provare e sperimentare.

Quanto al tuo ps. : l'unico difetto della multiamplificazione e' la maggiore complessita' sia realizzativa che di taratura ( ed ovviamente di maggiori costi ), per il resto che c'e' di meglio ?

Saluti
Marco