Blacker than Black, come verificarlo correttamente?

[gherson]

Che dire? sono sempre più convinto che pur andando bene per regolare il proprio display, l'attuale versione del mio test non vada bene per verificare il BTB. Ci mi fa rammaricare perchè prima sostenevo a spada tratta il contrario...

Aiutoooooooo!!!
Non ho mai visto una discussione piu' "altalenante" di questa.
Andiamo avanti

[br1]

A) Che dire? sono sempre più convinto che pur andando bene per regolare il proprio display, l'attuale versione del mio test non vada bene per verificare il BTB. Ci mi fa rammaricare perchè prima sostenevo a spada tratta il contrario...

Possiamo dire che il test deve essere riprodotto correttamente sul display da tutti i lettori DVD perchè non cade nel BTB ma solo nel Black?

B) Purtroppo il fatto di non avere un display HDMI mi impedisce il condurre prove sistematiche in quest'ambito.

Visto il mio esposto precedente e le considerazioni di AF Digitale sul Black Crush, l'uscita Component pur restando di qualità inferiore non fa i casini dei vari Samsung e Denon sulle uscite digitali mangiandosi l'ombra THX in BTB, quindi per le tue prove non è meglio l'uscita analogica collegata ad un videoproiettore?

C) Ancor più in generale, credo sia importante poter visualizzare BTB e WTW ma senza incaponirsi, limitandosi al massimo a qualche step, anche perchè la regolarità del gamma dei display digitali, soprattutto sui nerissimi, è solitamente poco regolare e quindi vanifica ogni tentativo di raggiungere gli estremi in modo accettabile.

Alla fine il tuo test con le sue minime differenze tra i livelli Black e White non è il migliore per regolarizzare la resa video?

D) Spero di non aver scritto troppe frescacce...

Che dici mai?
Il modello atomico di Bohr su cui si basa tutta l'elettronica nasceva con il presupposto che la corrente elettrica fluisse dal polo positivo a quello negativo di un generatore tramite il movimento della carica elettrica chiamata Protone.
Eppure il mondo va avanti lo stesso indicando: polo elettrico positivo convenzionale ciò che fisicamente è il negativo!

Ciao

Bruno

[Luciano Merighi]

Possiamo dire che il test deve essere riprodotto correttamente sul display da tutti i lettori DVD perchè non cade nel BTB ma solo nel Black?

diciamo che credo si occupi dell'area sopra il BTB

quindi per le tue prove non è meglio l'uscita analogica collegata ad un videoproiettore?

è proprio il set-up che uso, non ho hdmi e quindi sono comunque in grado di scendere nel BTB, qualunque livello sia...
Mi piacerebbe invece provare estensivamente una sorgente che lo tagli, magari a comando, per fare i test

Alla fine il tuo test con le sue minime differenze tra i livelli Black e White non è il migliore per regolarizzare la resa video?

credo che dia buoni risultati...

Che dici mai?
Il modello atomico di Bohr.....

Il vecchio Niels... quante ce ne siamo fatte insieme...

[Girmi]

Per Girmi: tenderei a non usare un frame in scala di grigi perchè temo che l'encoder in qualche modo possa essere ingannato.

Io invece sono convinto del contrario.

Se vado ad analizzare lo spettro luminoso della stessa schermata fatta in Scala di grigi o in RGB vedo risultati molto diversi:

RGB



Scala di grigi



In particolare, puoi vedere che nei due casi il valore corrispondente al grigio medio digitale, il 128, si posiziona diversamente per quanto riguarda la luminosità.
In corrispondenza del 50% nel caso del file RGB, al 57% per il file in scala di grigi.

Cosa assolutamente plausibile, dato che l'intensità luminosa ha una curva non lineare se rapportata a qualcosa di stampato o visualizzato (non saprei però dirti il guadagno esatto).

Se vado a comprimere in MPEG2 i due frames, ottengo anche qui risultati diversi.

RGB Movie



Scala di grigi Movie



Il valore di luminosità del grigio medio del filmato RGB rimane intorno al 50% mentre quella del filmato originato dall'immagine in Scala di grigi riporta un 43%. Esattamente la funzione inversa.

Il risultato è che se vado a controllare i valori RGB dei due filmati, nel caso del filmato generato in RGB sono completamente sballati (il 15 diventa 24 per dirne una), mentre il file originato in Scala di grigio riporta tutti valori corrispondenti ai valori di etichetta (con gli scarti minimi già detti).

La mia ipotesi, te l'ho già esposta in pvt, è che, mancando nel file in grigio le componenti di crominanza e dominanza, il livelli di grigio presenti vengono inrtepretati dall'encoder come puri valori di luminosità, cioè Y variabile e U e V sempre uguali a 0.

Che è poi il tipo di risultato più pulito che si possa ottenere.

Ciao.

[Luciano Merighi]

forse l'uso della scala di grigi, introduce da parte del sistema in uso, non saprei a che livello, una correzione di gamma che sembrerebbe non essere introdotta usando una sorgente rgb.
Un'ulteriore fonte di discussone, potrebbe quindi essere, nel caso sia come ho detto, se è giusto che un'immagine di sintesi da usare come riferimento, abbia applicata una correzione di gamma.
Nel caso delle immagini reali, la correzione di gamma è applicata prima, lasciando al display il compito di applicarla in forma inversa. Quindi se voglio tarare un display ad occhio, è giusto che la scala di grigi sia già con una curva di gamma applicata, oppure è meglio che questa sia lineare?
Inoltre, tutti gli encoder si comportano come quello che hai usato tu?

Credo che siano validi entrambi i casi, a patto di sapere prima esattamente quel che accade, anche se una scala lineare è forse più al riparo dalle quantizzazioni introdotte dall'uso degli 8 bit.

in realtà era mia intenzione fare anche queste prove, pare che stia per diventare un'occupazione a tempo pieno... dirò ai miei due "cinni" di darmi una mano ma non so se a 3 e 5 anni possano essere affidabili...

[Luciano Merighi]

dimenticavo, appena avrò fatto dei file di test, il più piccoli possibile, se vuoi potrei mandarteli per darci un'occhiata col videoscope per power mac

[Girmi]

dimenticavo, appena avrò fatto dei file di test, il più piccoli possibile, se vuoi potrei mandarteli per darci un'occhiata col videoscope per power mac

Certamente.
Volevo fare lo stesso con i miei e pubblicarli, ma sono 22 MB zippati.
Li rifaccio più leggeri prima.

Ciao.

[Kevlar]

Scusate mi servirebbe una dritta su come impostare al meglio il mio lettore:
Nel test THX il livello del nero dell'ombra thx, affinchè sia settato al meglio, deve corrispondere a quello del nero più profondo riproducibile dal vpr/monitor, giusto?
Qui è dove spiego il mio problema; il lettore è il denon A1xva ed è impostato in hdmi Ycb cr.

Vi ringrazio

[mmoderni]

Kevlar, tento di risponderti in linguaggio umano (cioè per quelli come me che muovono solo contrasto, luminosità e qualche volta, sudando abbondantemente freddo, il gamma! )
il nero dell'ombra thx è bene o male il livello del nero più scuro riproducibile da una catena dvd, (anzi teoricamente non raggiungibile, seguendo alla lettera le specifiche di codifica video), quindi l'obiettivo sarebbe regolare il display/vpr il più vicino possibile a quel livello di nero...più ti avvicini, senza annebbiare tutto, più la tua catena è ottimale alle basse luci.

per non andare OT, aggiungo che l'ombra thx è nel campo Blacker than black (Btb), cioè più nero del nero (secondo gli standard video)

spero di essere stato chiaro.

maurizio

[lotus 4.0]

ritornando alla scena del gladiatore ho fatto delle prove con due lettori diversi,uno che passa il btb ed uno no,su un monitor crt.
Alzando i brightness,il soldato dentro la porta si intravede (non è quello fuori dalla porta sulla sinistra) e l'immagine è identica su entrambi i lettori,stesso livello del nero,stessi dettagli,quindi presumo che in quell'immagine non sia presente il btb ma semplicemente il black 16.

[Girmi]

…su un monitor crt.

CRT? Se non è collegato in digitale il BtB non c'entra.

A giorni devo fare degli aggiornamenti di alcuni sw di editing video ed analisi.
So che anche Merighi è al lavoro su qualche aggiornamento.

Appena possibile posterò qualche schermata nuova e delle foto del Merighi DVD usato con l'HDMI "Normale" (16-235) e "Potenziato" (0-255) del PJ TX200.

Ciao.

[lotus 4.0]

scusa:,cosa vuol dire se è collegato in analogico non c'entra?
la discussione non verteva sul fatto che secondo alcuni,nei dvd erano registrati segnali con presenza di BtB,e veniva portato l'esempio della scena del gladiatore (sempre con presenza di BTB,per alcuni).
non vedo che differenza faccia se collegato in digitale invece che analogico......
forse la discussione si è spostata verso un'altro argomento,e non me ne sono accorto.

[lotus 4.0]

se si tara un sistema di riproduzione video per visualizzare il BTB,automaticamente il black 16 di riferimento risulterà non nero e la qualità dell'immagine alle basse luci inesorabilmente compromessa,qualsiasi sia la tecnologia usata crt,lcd,dlp,ecc....

[br1]

BTB analogico:

ci sono dei player che non ce la fanno, ovvero lo tagliano sul livello del nero come la prima XBOX e vari player DVD.

BTB digitale:

ci sono dei player DVD che tagliano il BTB in digitale (DVI o HDMI) pur riuscendo a riprodurlo in analogico, come i Samsung fino al HD950 e vari modelli Denon.
In questo caso la causa è nel DSP video che tronca decimali o approssima i livelli della luminanza (il discorso è più complesso e lo trovi nel thread).

Il livello BTB:
va regolato in maniera di "visualizzarlo delicatamente" :
non deve esserci un eccessivo salto di luminosità tra il Black ed il BTB, ed ovviamente il Display utilizzato deve avere un buon contrasto, altrimenti come mi è capitato con un VPR LCD Hitachi, quando visualizzavo il BTB il nero diventava grigio.
Alla fine era meglio lasciar perdere il BTB per non compromettere tutto... il BTB compare raramente e in pochi film (vedi thread).

So che il thread è lungo da leggere, ma ne vale la pena se vuoi approfondire.

Br1

[Girmi]

scusa:,cosa vuol dire se è collegato in analogico non c'entra?

Per quanto ne so, in analogico (RGBVH, Component, VGA, S-Video, Composito), il BtB passa sempre, se sul DVD ci sono segnali in quella zona ed a meno che non ci sia una fentezia di convertitore D/A sul player.

È con i collegamenti digitale che qualche DSP può tagliare, nel senso che non li considerare neanche quando ci sono, il BtB alzando a 16 la soglia del segnale che viene condiderato.

Il perché è qui sotto.

se si tara un sistema di riproduzione video per visualizzare il BTB, automaticamente il black 16 di riferimento risulterà non nero e la qualità dell'immagine alle basse luci inesorabilmente compromessa,qualsiasi sia la tecnologia usata crt,lcd,dlp,ecc....

Questo è vero.

Come ho scritto più sopra, il top sarebbere poter avere due calibrazioni memorizzabili e richiamabili a seconda che il sw contenga o meno segnali BtB.

Comunque la regola generale è che il BtB non si dovrebbe vedere.

Come è già emerso, le zone 0-16 spesso contengono molti più disturbi che informazioni utili.
Se hai la possibilità di analizzare la famosa schermata THX vedrai che il fondo è una vera pocheria, neanche l'ombra nera del logo è di un nero uniforme e pulito.

Per questo la calibrazione THX dice di abbassare la luminosità del fondo per "perderlo" facendolo diventare nero.
La differenza è che THX indica in 7 (più o meno) il livello sotto al quale è meglio perdere il segnale mentre le specifiche CCIR601 dicono che già sotto il 16 è tutto spazzatura.

In realtà le specifiche CCIR601 sono molto più vecchie di quelle THX e con le moderne apparecchiature si possono avere segnali puliti anche sotto al 16.

Ma se per eliminare la luminosità del BtB in analogico si può ricorrere ai soli contolli di luminosità, in digitale (DVI, HDMI) si può semplicemente dire a qualche software di non considerare per niente i livelli sotto al 16, come da specifiche CCIR601.

Ma ormai molti produttori lasciano che la connessione digitale consideri tutta la banda o che sia l'utente a scegliere cosa far passare. Come nel caso del controllo "HDMI Normale o Potenziato" del mio TX200.

Bisogna però considerare che, almeno fino a pochi anni fa, per un produttore implementare una decodifica a soli 220 livelli significava un risparmio sulla potenza di calcolo necessaria e di coseguenza sui costi.

Per questo alcuni player economici avevano il problema del BtB tagliato sull'uscita digitale, vedi ad esempio il Samsung HD950.

Per finire, una buona calibrazione, secondo me, è quella preveda il BtB "passante" perchè ormai molti DVD contengono sfumature significative in quella zona, ma che elimini almeno i livelli più bassi di luminosità perché la compressione MPEG2, anche a 9 Mbps, non riesce a renderli bene.

Ciao.