Xche ascoltare prima di comprare?

[matteosurf67]

Ora.... Nel mio post "in wall di qualita cosa dite di questi?" chiedendo come vi sembrano queste casse mi è stato risposto bisogna tu e vada a sentire e magari con le tue elettroniche!
Ora ritengo che sia una risposta corretta ma.... Io a dire il vero questa cosa qui non la capisco molto! Cioe non riesco a capire perche la qualita (sonora) delle casse debba essere soggettiva.
Ora prendiamo un evento qualunque, un concerto un aereo che passa o la pioggia che scende. Questi producono onde sonore e.... la cassa migliore è oggettivamente quella che li riproduce in modo piu fedele! come fare? beh si traccia queste onde su carta (dell'evento reale) e poi lo si riproduce con varie casse. Il diagramma piu sovraponibile è chiaramente quello piu reale e in quel caso la cassa fa oggettivamente il suo lavoro al meglio, riprodurre cioe fedelmente.
Certo ad alcuni puo piacere Soggettivamente un suono piu enfatizzato su certe frequenze o altro, allora dovra sicuramente andarsi ad ascoltare le casse prima di acquistarle ma...... IO vorrei solo che riproducessero esattamente cio che gli viene passato!!!

Lo so che cio che scrivo sara sicuramente stato detto ma.... io non sono riuscito a trovarlo e com non sono appassionato da cosi tanto da sentire qualcuno che ne discuta,

Ps stesso discorso per gli ampli........

[maurocip]

Matteo considera solo queste due risposte alla tua domanda:
1) Si parla di diffusori per la riproduzione sonora. La parola chiave è riproduzione che non potrà che essere una approssimazione dell'irripetibile evento originale. Anzi oserei dire di più una interpretazione dello stesso. Non esiste il diffusore "fedele" come non esiste l'ampli, il pre, il player.... Sono tutte interpretazioni di un progettista che ha una sua opinione una sua cultura e delle proprie convinzioni.
2) perchè per comprare una cosa che deve rirodurre un evento sonoro si passa SEMPRE per la propria sensazione personale. Quindi ascoltare per comprare ciò che è in sintonia con il proprio modo di percepire il suono.


Potrei scrivere 1000 altri motivi ma mi limito a questi ed ad uno ulteriore, ma forse ancora più valido:
perchè i soldi li spendi tu, quindi il prodotto deve piacere a te, altrimenti hai buttato via il tuo denaro

[Michele Spinolo]

io sono daccordo con matteo: imho andare ad "ascoltare" dei diffusori, magari in un negozio (e in una sala piena di altri diffusori i cui coni sono eccitati passivamente) e non nel proprio ambiente, può servire a poco o nulla.

Personalmente mi guardo le misure dei diffusori, per quel poco che so leggerle, chiedo a chi sa leggerle meglio di me, e riduco il campo di scelta a pochi modelli.
Se posso li provo nel mio ambiente, eseguendo le misure del caso sempre nel mio ambiente, se non posso li prendo sulla fiducia delle misure.

Qui c'è un interessante articolo in 3 parti:

http://www.stereophile.com/reference/99/index.html

http://www.stereophile.com/reference/100/index.html

http://www.stereophile.com/reference/103/index.html

su come leggere e correlare le misure all'ascolto.

Sono in parte daccordo col punto 1) di mauro, nel senso che il progettista del diffusore deve necessariamente scendere a compromessi che possono essere di diversa natura a seconda del progettista; anche se un progettista audio che si rispetti penso abbia ben chiare almeno i target di massima che un diffusore deve soddisfare per suonare bene.
Non sono invece daccordo col punto 2): non vedo perchè si debba usare un diffusore che "equalizzi" le onde sonore riprodotte a seconda di come percepiamo il suono
Visto che chi ascolta è sempre lo stesso (umore e pulizia delle orecchie a parte, ma queste sono variabili poco controllabili) mi sembra lapalissiano che il miglior modo per riprodurre fedelmente (con tutti i limiti della tecnologia stereofonica) l'evento registrato sia quello di avere una catena che vari nel minor modo possibile il segnale originario.
Imho è anche utile far notare che le distorsioni introdotte dall'ambiente e dai diffusori sono ordini di grandezza superiori alle distorsioni che tutto il resto della catena introduce sul segnale

Quindi matteo prendi dei diffusori di buon livello, che non vuol necessariamente dire che tu debba spendere un capitale

[enroco]

ma le casse in questione, per te, riproducono fedelmente il suono?
Fai una prova senza impego, vai in un negozio ben fornito ed ascolta più coppie di diffusori, scoprirai che nessuno di essi sara fedele al suono originale e nessuno suonerà uguale all'altro, ma ci sarà sicuramente quello che ti colpisce di più per la sua particolare timbrica, e bingo! ecco che hai scoperto il tuo gusto personale! prova!.
ciao
Enrico

[nemo30]

enroco ha scritto:
ma le casse in questione, per te, riproducono fedelmente il suono?
Fai una prova senza impego, vai in un negozio ben fornito ed ascolta più coppie di diffusori, scoprirai che nessuno di essi sara fedele al suono originale e nessuno suonerà uguale all'altro, ma ci sarà sicuramente quello che ti colpisce di più per la sua particolare timbrica, e bingo! ecco che hai scoperto il tuo gusto personale! prova!.
ciao
Enrico

ahiahiahi...

[matteosurf67]

Scusate ma forse non mi sono spiegato, LE casse io gia le possiedo e per ora non devo comprare assolutamente nulla. la mia era semplicemene una constatazione di come non si riesca a identificare una cassa che riesca a riprodurre fedelmente un evento sonoro semplicemene da un grafico punto.
Io mi trovo in accordo con michele e ritengo che il fatto di ascoltare possa servire semplicemente a trovare una cassa che magari converga maggiormente verso il nostro gusto ma.....
allora scusate ma se a qualcuno piace magari un enfasi degli estremi di banda perche non va in giro con un apparecchio acustico equalizzato? io voglio semplicemente una cassa che riproduca la realta (il mio voglio è puramente teorico le casse gia le possiedo). Ora, capisco che questa è utopia ma tra tutte le casse ci sara un delta tra cio che riproducono e l'evento reale... beh facciamo che la meglio (e non per me ma oggettivamente) è qella con il delta minore? forse si potrebbe obbiettare che si potrebbe avere un delta inferiore ad una certa frequeza in una e magari una performance ad un altra frequenza in un'altra e ci si potrebbe trovare a valutazioni soggettive ma...... certamente non tutte le frequenze anno lo stesso peso, quindi ribadisco forse non è sbagliato valutare le casse almeno inizialmente per le loro caratteristiche oggettive.

[maurocip]

Michele, il problema è l'uso che fai della parola "fedelmente"....
Di impianti ne ho sentiti molti alcuni mi sono piaciuti, molti di più non mi sono piaciuti.
Il mio impianto mi piace e molto, ma ne ho sentiti di migliori.
Ma tutto questo sentire è PERSONALE, risponde ai MIEI gusti, al mio modo di percepire l'evento sonoro.
Un esempio banale: per me il suono deve darmi le stesse emozioni "fisiche" di quando ascolto dal vivo (e di concerti me ne ascolto abbastanza durante l'anno): ebbene le tante persone che amano il basso veloce, frenato spesso hanno impianti con minidiffusori da stand che sono assolutamente mancanti di una parte dello spettro. Il suono e delizioso, con microdettaglio notevole e ottima ricostruzione scenica... ma non mi piace, manca la dinamica che sa darti un timpano nei pieni orchestrali o il contrabasso in un trio jazz (a proposito, hai presente quanto "rimbomba" dal vivo?).
Fedelmente rispetto a quale evento? tu c'eri mentre registravano il CD che suona sul player? C'eri durante il concerto che è ripreso con tecniche microfoniche le più varie e secondo i "gusti" del tecnico del sono di turno? Ti è mai successo di assistere a concerti in cui il suono ti sembra "peggiore" di quello del tuo impianto?

E' il concetto di "più fedelmente possibile" che è una utopia, di reale c'è solo la propria percezione al suono.

Quindi tornando a bomba al quesito del 3d, trovo le misure (quelle poche ca capisco) indicative ed interessanti, ma per giudicare la componente di un impianto, ahimè posso fidarmi solo delle mie orecchie sordastre .
Ecco perchè l'ascolto di un oggetto che devo mettermi a casa è imprescindibile, specie in un mondo di risorse limitate, dove le cazzate si pagano in termini di soldi buttati via....

[maurocip]

Matteo non esiste un "orecchio universale" non esiste una riproduzione fedele della realtà, ma solo approssimazioni ed interpretazioni.
Una macchina che va a 327 km/h è un fatto, un suono di un violino "fedele" è minato oltre che dall'impianto che lo riproduce anche dal lavoro dei tecnici che lo hanno ripreso e da quelli che lo hanno masterizzato. Quindi fedele a chi? all'idea del tecnico pincopalla?
Il violino è fedele alla TUA ESPERIENZA di suono del violino, chi ascolta centinaia di impianti ha solo più ESPERIENZA di te, ma non ha l'orecchio assoluto, anzi spesso è inquinato da pregiudizi, convinzioni, idee che proprio la sua lunga esperienza gli ha insegnato.

In soldoni, se non ascolti non potrai che sapere a posteriori se la tua spesa è stata sensata oppure no.

[matteosurf67]

Questa frase di Maurocip mi piace e provo a riportarla... "Un esempio banale: per me il suono deve darmi le stesse emozioni "fisiche" di quando ascolto dal vivo..." io credo che valga anche per me e per tutti, il problema sta proprio li "l'effetto deve essere proprio quello di non permetterci ad occhi chiusui la distinzione tra un evento "vero" e riprodotto"...... ma questo a mio modesto parere è oggettivo....

[matteosurf67]

maurocip ha scritto:
Matteo non esiste un "orecchio universale" non esiste una riproduzione fedele della realtà, ma solo approssimazioni ed interpretazioni.
Una macchina che va a 327 km/h è un fatto, un suono di un violino "fedele" è minato oltre che dall'impianto che lo riproduce anche dal lavoro dei tecnici che lo hanno ripreso e da quelli che lo hanno masterizzato. Quindi fedele a chi? all'idea del tecnico pincopalla?
Il violino è fedele alla TUA ESPERIENZA di suono del violino, chi ascolta centinaia di impianti ha solo più ESPERIENZA di te, ma non ha l'orecchio assoluto, anzi spesso è inquinato da pregiudizi, convinzioni, idee che proprio la sua lunga esperienza gli ha insegnato.

In soldoni, se non ascolti non potrai che sapere a posteriori se la tua spesa è stata sensata oppure no.

Azzz.... forse hai ragione la prima cosa dovrebbe essere chiarire il concetto di fedele alla realta! beh ti posso dire per un film intendo che in una scena con la pioggia corro di sotto spaventato a chiudere le finestre perche penso piova davvero e in senso musicale che se chiudo gli occhi ho davanti l'orchestra e sento di non essere piu a casa mia ma davanti all'evento reale, e quando li riapro penso " guarda un po che ci vado a fare hai concerti se li sento uguali a casa mia...

[Michele Spinolo]

maurocip ha scritto:
Michele, il problema è l'uso che fai della parola "fedelmente"....
CUT

Taglio per non quotare tutto ed appesantire il post

Premesso che la riproduzione stereo di fedele non ha un bel nulla causa le sue limitazioni intrinseche, che la portano a riprodurre fedelmente, al massimo, una linea orizzontale di campo sonoro che congiunge i centri acustici dei due diffusori.
Tutto il resto della "scena" in verticale e a lato dei diffusori è inventata dall'ambiente in cui l'impianto è inserito, quindi la fedeltà ce la scordiamo

Detto questo per me fedele è avere una catena che distorce il meno possibile, ossia che mi fa arrivare all'orecchio quanto è inciso sul supporto, senza alterazioni varie, soprattutto se incontrollate.
L'ideale, imho, sarebbe avere un sistema PanAmbio o PerAmbio (http://www.ambiophonics.org/), in cui si può controllare quanto della scena è re-inventato, così come l'ambienza può essere controllata tramite un array di riverbero (http://www.ambiophonics.org/ , http://www.ludd.luth.se/~torger/file...u-doc-0.85.pdf).
Se ci si ferma allo stereo, imho, la strada è quella di avere un sistema la cui funzione di trasferimento non sia altro che una costante di amplificazione (ossia prende il segnale sul supporto e lo amplifica, senza altre alterazioni). Poi giocare un po' sulla riverberazione della stanza per inventarsi l'ambienza e la spazialità della scena.

Qui e qui trovi un esempio di cosa, secondo me, è un sistema stereo fedele e non fedele (ossia dopo DRC e prima di DRC ).
I file li devi scaricare con Internet Explorer, non ho idea del perchè non funzioni con Firefox

[Nordata]

Dopo aver scritto un lungo e dettagliato post ho premuto un qualche tasto del c....o e ho perso tutto, quindi riscrivo riassumendo .

Questo è un argomento che ritorna sovente nel Forum e che, probabilmente, non avrà, nè lo potrebbe avere, una risposta definitiva.

L'ultimo volta che ero intrervenuto sull'argomento qualcuno aveva definito "pericolose" le mie idee, probabilmente con ragione (ciao Mauro, l'ho già detto io, lavoro risparmiato ).

Sostenevo in parte quanto detto da Matteosurf: il suono emesso deve essere quanto più possibile simile all'originale (questo però non ti esime da andare ad ascoltare); Mauro sosteneva e sostiene che è impossibile sapere qual'è la "realtà", a meno di essere stati presenti all'evento live.

Penso vi sia del vero in entrambe le posizioni, nel senso che, quando parlo di realtà, non mi riferisco all'evento nella sua totalità (scena sonora, ambienza, ecc.) ma solo al suono "base" del singolo strumento, lasciando quindi da parte tutto il resto.

Si potrà obiettare che anche quel suono può variare da strumento a strumento, parzialmente vero, però, se ci limitiamo ad alcuni strumenti semplici, le caratteristiche, il timbro, non cambiano molto.

Il fatto che un piatto sia uno Zildjan o un Paiste, che possa avere diametri e caratteristiche diverse (un Crash o un Ride) non spostano quello che è il suono caratteristico: brillante, ricco di armoniche, cristallino.

Se da un diffusore sento invece un piatto ovattato, moscio, posso tranquilamente affermare che il diffusore in questione sarà di ascolto piacevole, magari coinvolgente, ma sicuramente non riproduce molto la realtà (intesa come il vero suono dello strumento) e ne ho sentiti tanti così.

Analogo discorso può essere fatto, ad esempio per un sax o per un violino; non fanno ovviamente testo gli strumenti amplificati.

L'esempio di Mauro, riferito al contrabbasso, credo vada in questa direzione, i diffusori in questione sicuramente riproducevano un ottimo suono, forse ricostruivano una buona scena, ma quello non era il vero suono del contrabbasso, indipendentemente da come e dove fosse stata fatta la registrazione.

Forse il punto d'incontro tra le due tesi potrebbe essere questo: non cercare la realtà intesa come intero evento, ma solo come vero suono di uno strumento.

Poichè mi sto attualmente "divertendo" con equalizzatori, strumenti e software, vorrei fare una domanda a Michele, credo non OT.

Dici all'incirca "...far arrivare al mio orecchio quanto è inciso sul supporto senza alterazioni varie..."; con questo vuoi dire tentare di ottenere una risposta di tutta la catena la più lineare possibile, ovvero piatta ?

La domanda è originata dal fatto che molti Autori asseriscono che tale risposta non sia la più indicata, suggerendo la propria curva; guardavo infatti la curva proposta in una Application dalla Bruel, con risposta calante al salire della frequenza simile a molte altre.

Questo non si scontrerebbe con il concetto di riprodurre il tutto senza alcuna alterazione ?

Hai fatto prove in merito ?

Ciao

p.s.: ho usato due termini tecnici: il piatto Ride è quello su cui si fa un "din-din-din" continuo di accompagnamento, il Crash è quello su cui si fa "splash" ogni tanto (se sei un metallaro, sempre).

[maurocip]

Guarda Nordata, la mia posizione è quasi coincidente con la tua.
Anche io, quando ascolto un impianto cerso di trovare in esso gli stessi suoni che la mia esperianza di ascolto dal vivo ha immagazzinato in me.
Le mie riflessioni erano per smontare tendenzialmente una "tentazione" che molti audiofili hanno: quella di considerare il suono di un dato impianto come il suono FEDELE, anzi oserei dire VERO.
E' questà fedeltà che va rigettata, non la ricerca di una approssimazione il più vicino possibile all'evento dal vivo.
Insomma volevo "smontare" l'idea che:
1) Il suono di un impianto fosse IL SUONO
2) che quindi il riferimento diventasse il suono di quell'impianto e non l'evento dal vivo
3) l'impossibilità di portarsi a casa un componente sapendo che quello è il componente ideale, senza averlo ascoltato.
ciao

[Riker]

Mi permetto di dire la mia anche se in campo audio sono un vero "ignorantone".

Partendo dalla frase iniziale: "IO vorrei solo che riproducessero esattamente cio che gli viene passato!!! "

Questo per me non è possibile... tutti i sistemi aprossimano la realtà e non la replicano.
Questa cosa la fanno i diffusori, i sistemi di registrazione, e le orecchie.

Quindi la risultante sarà una serie di aprossimazioni e di errori, sicuramente molto vicino alla realtà ma comunque sempre un'aprossimazione.

L'orecchio umano non è perfetto, anzi, e non coglie tutti gli errori/aprossimazioni ed è per questo, IMHO, che bisogna sentire un sistema (e quì do' perfettamente ragione a Michele che è fondamentale sentirlo nel proprio ambiente di ascolto).
Un sistema fantastico per me magari non è così bello per un'altro;
Questo perchè il mio orecchio sente il suono in un certo modo, e il dato impianto sembra rispecchiare la realtà, ma magari per un'altra persona, il cui orecchio è sensibile ad altri parametri, lo stesso impianto non è all'altezza perchè manca in una zona che io non "apprezzo".

Ed alla fine quello che conta è il nostro orecchio e niente altro.

[matteosurf67]

OK OK probabilmento sono un po duro ma permettetemi l'ultimo esempio poi mollo e andro a meditare in tibet....

ORA chiedo, dato un deteminato evento sonoro, è possibile misurarlo accuratamente?
badate bene non ho parlato di riproduzione.... ma di registrazione.
Ogni orecchio percepira l'evento a suo modo, date le caratteristiche differenti delle persone.
Come ogni occhio vedra a suo modo un deteminato colore dello spettro.... ma uno stumento come il colorimetro
lo puo collocare perfettamente in un deteminata posizione dello spazio colore.
O magari misurandolo lo "corrompiamo"? o magari la corruzzione in realta è semplicemente un errore strumentale di misura perche ogni strumento ascolta a modo suo....
mmmmh.... mi sa di si!!!! ok per me chiudo il post mi sa che sto diventando pazzo!!!!!