Xche ascoltare prima di comprare?

**Gian Piero Matarazzo** · 04-07-2005, 20:10

matteosurf67 ha scritto:
OK OK probabilmento sono un po duro ma permettetemi l'ultimo esempio poi mollo e andro a meditare in tibet....

ORA chiedo, dato un deteminato evento sonoro, è possibile misurarlo accuratamente?
badate bene non ho parlato di riproduzione.... ma di registrazione.

O magari misurandolo lo "corrompiamo"? o magari la corruzione in realta è semplicemente un errore strumentale di misura perche ogni strumento ascolta a modo suo....
mmmmh.... mi sa di si!!!! ok per me chiudo il post mi sa che sto diventando pazzo!!!!!

Quando parliamo di riproduzione ognuno trova un suggerimento, una idea per aumentare le nostre conoscenze nel campo. Si commette però un errore di immodestia quando si trova una soluzione semplicissima ad un problema complesso: si da dell'imbecille a qualunque tecnico-progettista-ricercatore stia in questo mestiere da anni ed anni. Possibile che l'idea geniale e semplice sia venuta proprio a noi e non a tutti gli altri? Tralasciando le filosofie su cosa sia l'alta fedeltà e sulla levatura del progettista andiamo a tentare una ripresa dell'evento originale. Prima domanda: dove? Eh, facciamo finta di avere un auditorium deserto ed andiamo lì con due violini, una viola ed un violoncello.
Seconda domanda: dove mettiamo il microfono o i microfoni? Vicino, lontano a destra a sinistra, dove? Poniamo di aver effettuato questa benedetta registrazione, che già ci dovrebbe porre un palmo più in alto dei migliori fonici con anni ed anni di esperienza (!). Terza domanda: con cosa ci confrontiamo? Diffusore a casa nel nostro ambiente, diffusore nel deserto del Sahara a 20 metri da terra, camera anecoica simulata, con cosa?
Poniamo di aver superato anche questa domanda in qualche modo. Quarto, cosa confrontiamo? Risposta in frequenza? Impossibile. Spettro? Eh, facile a dirsi. Ma lo avete mai visto lo spettro di una sola nota tenuta di violino? Le differenze tra uno Stradivari ed il violino di mia figlia di 100 euro stanno "sotto" di almeno 60-70 dB rispetto alle note più alte di livello: l'orecchio le percepisce molto chiaramente, ma il microfono a stento le "vede" tra il rumore della registrazione e della sala di riproduzione. Aggiungi che i decadimenti degli strumenti variano di frequenza ed invadono aree difficili da quantificare e da interpretare. Occorrerebbe una vita per misurare una sola nota di violino con un solo diffusore. E le altre frequenze. E le altre casse. E gli altri ambienti?
Con buona pace di quelli che:" Il tale diffusore ha il box accordato alle frequenze del violino!"
E se cambio genere d'ascolto ed ascolto chitarre che succede?

**matteosurf67** · 05-07-2005, 02:38

Giampy ha scritto:
Quando parliamo di riproduzione ognuno trova un suggerimento, una idea per aumentare le nostre conoscenze nel campo. Si commette però un errore di immodestia quando si trova una soluzione semplicissima ad un problema complesso: si da dell'imbecille a qualunque tecnico-progettista-ricercatore stia in questo mestiere da anni ed anni. Possibile che l'idea geniale e semplice sia venuta proprio a noi e non a tutti gli altri?

Beh mi sembra di riascoltare la storia di quello che ha inventato la ruota anziche spingere la slitta con il carico. Si sentiva dire le stesse parole....

cmq scherzi a parte mi scuso se ho peccato di immodestia, la mia era una considerazione sul fatto che gia sulla carta un diffusore dice tanto e che a mio parere qualcosa di oggettivo ci deve quindi essere.... cmq questa è e rimane una mia personalissima opinione da profano.

**barbara aghemo** · 05-07-2005, 08:48

Matteo,
mettiamola così: le misure ci possono certamente dire molto circa la validità intrinseca di un diffusore, e quindi una scrematura di modelli si può certamente fare sulla carta, sulla base delle proprie preferenze e di un minimo di esperienza.
Resta il fatto che due diffusori, magari molto simili in termini di prestazioni rilevate, con risposta in frequenza quasi identica e tutti i parametri caratteristici molto simili ra loro, risultano comunque ben distinguibili all'ascolto: è lì che ti serve valutare con le tue orecchie quale dei due più si avvicini al tuo appagamento personale.
Ciao,
Andrea

**guest_2102** · 05-07-2005, 10:45

andrea aghemo ha scritto:
...Resta il fatto che due diffusori, magari molto simili in termini di prestazioni rilevate, con risposta in frequenza quasi identica e tutti i parametri caratteristici molto simili ra loro, risultano comunque ben distinguibili all'ascolto

Assolutamente d'accordo con Andrea.Di recente ho avuto modo di effettuare delle misure di risposta comparando delle Wharfedale 8.2 e delle B&W 600 S3 (non vomitate subito,sò bene che sono diffusori al di sotto del livello di molti partecipanti al forum).Dall'analisi della risposta in frequenza,pur essendoci dei diversi comportamenti dei diffusori (vedi picchi di risonanza ambientale e altre "stranezze" nei pressi degli incroci del cross-over) non si riesce a capire la differenza che è invece evidente sin dal primo ascolto.Sottolineo che sono inesperto in materia e mi sono fatto aiutare da mio fratello che si è dilettato per molti anni nella costruzione di diffusori (e che mi ha portato l'hardware necessario ovvero un pre usb AM Audio ed un microfono Sabine SQ1001).
La mia personalissima conclusione tratta da questa piccola esperienza è che la misura della risposta dice che un diffusore emette determinate frequenze ad un certo livello ma non quantifica la qualità (o,per usare un termine dei più esperti,la sonicità) con cui tali frequenze sono emesse.
IMHO

**Microfast** · 05-07-2005, 10:55

fdistasio ha scritto:
Assolutamente d'accordo con Andrea.Di recente ho avuto modo di effettuare delle misure di risposta comparando delle Wharfedale 8.2 e delle B&W 600 S3 (non vomitate subito,sò bene che sono diffusori al di sotto del livello di molti partecipanti al forum).Dall'analisi della risposta in frequenza,pur essendoci dei diversi comportamenti dei diffusori (vedi picchi di risonanza ambientale e altre "stranezze" nei pressi degli incroci del cross-over) non si riesce a capire la differenza che è invece evidente sin dal primo ascolto.Sottolineo che sono inesperto in materia e mi sono fatto aiutare da mio fratello che si è dilettato per molti anni nella costruzione di diffusori (e che mi ha portato l'hardware necessario ovvero un pre usb AM Audio ed un microfono Sabine SQ1001).
La mia personalissima conclusione tratta da questa piccola esperienza è che la misura della risposta dice che un diffusore emette determinate frequenze ad un certo livello ma non quantifica la qualità (o,per usare un termine dei più esperti,la sonicità) con cui tali frequenze sono emesse.
IMHO

E' sicuramente vero, pero', avessi un eq. , sullo stesso diffusore, basterebbe ritoccare qua e la ( specie dove siamo piu' sensibili ) di mezzo dB. per sentire una bella differenza.

Provate ...............

Saluti
Marco

**guest_2102** · 05-07-2005, 11:01

Microfast ha scritto:
E' sicuramente vero, pero', avessi un eq. , sullo stesso diffusore, basterebbe ritoccare qua e la ( specie dove siamo piu' sensibili ) di mezzo dB. per sentire una bella differenza.

Sicuramente con un EQ le cose migliorano ma andando sul pratico,un diffusore come il Diamond 8.2 che non ha un vero midrange e che è fisicamente incapace di riprodurre medi ad un livello accettabile,anche se equalizzato secondo te riesce a tirare fuori dal nulla i medi e ricreare la scena sonora totalmente affogata?

**Microfast** · 05-07-2005, 11:09

fdistasio ha scritto:
Sicuramente con un EQ le cose migliorano ma andando sul pratico,un diffusore come il Diamond 8.2 che non ha un vero midrange e che è fisicamente incapace di riprodurre medi ad un livello accettabile,anche se equalizzato secondo te riesce a tirare fuori dal nulla i medi e ricreare la scena sonora totalmente affogata?

Alla qualita' intrinseca scarsa nessun artifizio puo' porre rimedio, pero' a quei problemi, quasi sempre se ne aggiungono altri e quindi potresti trovarne giovamento.

Saluti
Marco

Ps. Tanti diffusori sono a due vie e nonostante questo di grande qualita' ..........

**guest_2102** · 05-07-2005, 11:14

Microfast ha scritto:
Tanti diffusori sono a due vie e nonostante questo di grande qualita' ..........

Verissimo, infatti le le 600 S3 hanno i medi le 8.2 no

**Denis Sbragion** · 05-07-2005, 14:16

Ciao Nordata,

nordata ha scritto:
Dici all'incirca "...far arrivare al mio orecchio quanto è inciso sul supporto senza alterazioni varie..."; con questo vuoi dire tentare di ottenere una risposta di tutta la catena la più lineare possibile, ovvero piatta ?

La domanda è originata dal fatto che molti Autori asseriscono che tale risposta non sia la più indicata, suggerendo la propria curva; guardavo infatti la curva proposta in una Application dalla Bruel, con risposta calante al salire della frequenza simile a molte altre.

la curva di Moeller, così come altre curve suggerite da altri autori, sono una approssimazione psicoacustica di una risposta piatta tenendo conto dei vincoli tipici dei diffusori e degli ambienti di ascolto. Tali curve in ambienti adeguatamente trattati e con diffusori dalla dispersione adeguatamente controllata permettono di solito (ossia non sempre) di ottenere un suono diretto con risposta piatta e un progressivo passaggio alla curva "addolcita" su finestrature più ampie, fino ad arrivare al campo stazionario.

Questo tipo di risposta viene percepita dal nostro orecchio come sostanzialmente piatta in quanto il nostro orecchio si aspetta comunque un addolcimento sul campo stazionario causato dall'andamento tipico del coefficiente di assorbimento in funzione della frequenza nei comuni ambienti di ascolto. Ovviamente è un compromesso, ma tra tutti i compromessi possibili è uno di quelli che funziona molto bene, oltre che essere ben motivato.

La cattiva fama della risposta piatta è dovuta più che altro ai primi tentativi di equalizzazione, in genere portati avanti solo sul campo stazionario usando del rumore rosa, tentativi che quasi invariabilmente portavano ad una risposta sul suono diretto decisamente troppo brillante proprio a causa della combinazione degli effetti del coefficiente di assorbimento solitamente crescente con la frequenza unito ad una dispersione che altrettanto si riduce.

nordata ha scritto:

Questo non si scontrerebbe con il concetto di riprodurre il tutto senza alcuna alterazione ?

Ovviamente si, ma temo che ci si debba accontentare, a meno che non si abbia la possibilità di mettere in piedi un sistema diffusori/ambiente di ascolto che garantisca una risposta piatta nel tempo. Con i moderni sistemi di equalizzazione, che operano anche sulla fase e quindi sull'andamento temporale, in genere si riesce ad avvicinarsi un po' di più ad una risposta piatta anche sul campo stazionario, ma ovviamente non si possono fare miracoli.

nordata ha scritto:

Hai fatto prove in merito ?

Molte, ed invariabilmente per ottenere una sensazione di suono neutro ho dovuto operare in modo tale da avere una risposta sul suono diretto che fosse il più possibile piatta. Ogni volta che ho provato a scostarmi da questa linea sono sempre tornato indietro. Non ho mai avuto modo di verificare cosa vuol dire avere un risposta veramente piatta, ossia indipendente dalla finestratura temporale considerata, in quanto il mio sistema attuale non lo consente.

"Jones_Rush", uno degli "early adopters" di DRC, si era messo di buzzo buono operando un pesante trattamento passivo del proprio ambiente di ascolto che, combinato con una accurata taratura dell'equalizzazione, l'aveva portato ad una approssimazione molto buona dell'ideale risposta piatta. In tale situazione secondo quanto da lui descritto le migliori prestazioni (sempre soggettive, ovviamente, ma sono pronto a scommettere che il risultato sarebbe stato confermato anche in un confronto diretto con il suono originale) si ottenevano proprio con una risposta completamente piatta, anche sul campo riverberato. Questo sembrerebbe confermare in prima battuta che la presunta scarsa validità di una risposta piatta sia dovuta al semplice fatto che quasi nessuno riesca veramente ad ottenerla.

Saluti,

**Nordata** · 05-07-2005, 16:13

Che bello, una risposta chiara e, direi, "lineare"

.

Grazie ancora.

Ciao

**Michele Spinolo** · 09-07-2005, 10:08

nordata ha scritto:
Che bello, una risposta chiara e, direi, "lineare" .

Grazie ancora.

Ciao

Uffa Denis è ancora arrivato uno!

Io però ti aggiungo anche qualche grafichino che magari ti interessa:

http://michelespinolo.altervista.org/misure.rar

(click col destro con EXPLORER e poi "salva con nome..." ; non capisco perchè ma ocn firefox non funziona

)

**79markino** · 13-08-2005, 08:37

Voi state riducendo il problema della riproduzione corretta ai soli diffusori, ma in un impianto nn esistono solo quelli, allora bisognerebbe parlare di sorgente ,di ampflicazione, di cablaggio non che di supporto che si utilizza.

Molte volte capita di giudicare un diffusore in malo modo ma solo perchè si sta ascoltando un disco con una cattiva incisione.

Personalmente ritengo che il diffusore migliore è quello piu neutro possibile (risposta in frequenza in ambiente lineare) nel senso che nn deve alterare il messaggio sonoro dell'amplificatore che a sua volta nn deve alterare il messaggio della sorgente... un impianto neutro insomma che ovviamente sia di qualità (buona sensibilità bassa distorsione ecc...) ma necessariamente dipendente da cio' che è a monte.

**Michele Spinolo** · 13-08-2005, 09:42

79markino ha scritto:
Voi state riducendo il problema della riproduzione corretta ai soli diffusori, ma in un impianto nn esistono solo quelli, allora bisognerebbe parlare di sorgente ,di ampflicazione, di cablaggio non che di supporto che si utilizza.

Molte volte capita di giudicare un diffusore in malo modo ma solo perchè si sta ascoltando un disco con una cattiva incisione.

Personalmente ritengo che il diffusore migliore è quello piu neutro possibile (risposta in frequenza in ambiente lineare) nel senso che nn deve alterare il messaggio sonoro dell'amplificatore che a sua volta nn deve alterare il messaggio della sorgente... un impianto neutro insomma che ovviamente sia di qualità (buona sensibilità bassa distorsione ecc...) ma necessariamente dipendente da cio' che è a monte.

Hai mai confrontato quanto distore (distorsione lineare+non lineare) un diffusore+ambiente e quanto tutto il resto della catena?

**Nordata** · 13-08-2005, 10:57

Ovvero: un ampli, un player, un CD, un cavo

, ti possono modificare leggermente la timbrica, ma un diffusore messo a caso in un ambiente non adatto te la stravolge completamente.

Lo stesso diffusore collocato in un certo ambiente o in un altro possono sembrare due diffusori completamente diversi (provato personalmente tante volte e con diffusori al di sopra di ogni sospetto).

Ciao

**79markino** · 13-08-2005, 11:03

io ho sentito con le mie orecchie in uno stesso ambiente con gli stessi diffusori diverse combinazioni di amplificazione e di sorgente ti diro' che le differenze sono abissali non poco determinanti come dite voi la sonorità nn è solo una questione di bassi di medi di alti ma di dimensione di profondità di focalizzazione per questo nn dipendono solamente i trasduttori ma anche le elettroniche e nn è una questione da poco ripeto certo il diffusore conta molto ma nn il 99 per cento

Discussione: Xche ascoltare prima di comprare?

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