due diffusori per la vita...

[Microfast]

Se c'è un seguace incoscente "dell'upgrade", è il sottoscritto. Tuttavia pur cambiando computer ogni otto mesi, mi piace l'idea di godere e conservare per un decennio o il doppio un oggetto analogico, al pari di un orologio.
E' indubbio che il progresso tecnico ricade e migliora anche gli accessori analogici, ma con cadenze decisamente più nel lungo e in un mercato più sensato e stabile.

I diffusori ricadono perfettamente in questa categoria di oggetti che rispetto al digitale e al suo avanzamento, si possono considerare "eterni" anche se la loro durata in un ambito logico è appunto di un decennio/ventennio.

g

Anche io ho tenuto ed ho ancora le mie B&W801 Matrix per ben piu' di dieci anni, mi piacciono ancora e funzionano ancora bene, pero' quando sono passato alle Focal Micro Utopia Be la differenza c'e' stata eccome e non ho speso di piu' di quanto spesi a quel tempo, anzi

Che poi il settore medio dell'hifi non esista praticamente piu' e che i diffusori da "Mediaworld" facciano schifo questo e' un altro discorso, ma i prodotti validi esistono ancora e sono migliorati .......

Saluti
Marco

[Girmi]

Anche io ho tenuto ed ho ancora le mie B&W801 Matrix per ben piu' di dieci anni, mi piacciono ancora e funzionano ancora bene, pero' quando sono passato alle Focal Micro Utopia Be la differenza c'e' stata eccome e non ho speso di piu' di quanto spesi a quel tempo, anzi

Che oggi esistano prodotti validi e migliorati è innegabile, sarebbe strano il contrario, come è vero che il segmento medio è sparito.

Però continuo a non capire cosa c'entra questo con l'attualità di alcuni prodotti vecchi di anni.

Mi sembra che dagli anni '60 ad oggi non ci siano stati grossi stravolgimenti tecnici o tecnologici nel settore altoparlanti e diffusori.
Nella progettazione pochissimi e direi rivolti più al compromesso che alla massimizzazione delle prestazioni. Nei materiali pochi e, imho, più dettati dal marketing che altro..

Parlando di realizzazioni di un certo livello, ritengo che un progetto valido 20 anni fa non abbia niente da invidiare ad un progetto odierno.
Penso a nomi tipo Dalquist DQ10, Quad ESL 63, ESS ATD, Infinity QRS, AR LST, Magneplanar T-III, per dire i primi che mi vengono in mente.
Ma anche tanta altra roba molto meno esoterica.

Ciao.

[Microfast]

Che oggi esistano prodotti validi e migliorati è innegabile, sarebbe strano il contrario, come è vero che il segmento medio è sparito.

Però continuo a non capire cosa c'entra questo con l'attualità di alcuni prodotti vecchi di anni.

Mi sembra che dagli anni '60 ad oggi non ci siano stati grossi stravolgimenti tecnici o tecnologici nel settore altoparlanti e diffusori.
Nella progettazione pochissimi e direi rivolti più al compromesso che alla massimizzazione delle prestazioni. Nei materiali pochi e, imho, più dettati dal marketing che altro..

Parlando di realizzazioni di un certo livello, ritengo che un progetto valido 20 anni fa non abbia niente da invidiare ad un progetto odierno.
Penso a nomi tipo Dalquist DQ10, Quad ESL 63, ESS ATD, Infinity QRS, AR LST, Magneplanar T-III, per dire i primi che mi vengono in mente.
Ma anche tanta altra roba molto meno esoterica.

Ciao.

Ci sono stati eccome i miglioramenti.

Ad esempio in casa B&W lo studio Matrix dei cabinet si e' evoluto eccome e non c'e' costruttore che non usi nuove tecniche per rendere piu' inerti i cabinet per diminuire le emissioni spurie, i materiali delle membrane sono molto cambiati, basti pensare ai miglioramenti dell'attuale kevlar rispetto ai primi utilizzi viziati da un invecchiamento precoce, alla tecnologia doppio vetro di Focal con caratteristiche variabili a seconda degli utilizzi, alle sospensioni che non invecchiano piu' cosi' rapidamente, ai cestelli dei midrange aerodinamici, ai crossover piu' studiati nella componentistica e negli schemi, per i tweeter ad esempio, per i modelli a cupola rigida, si e' passati dall'alluminio ( e anche chi lo usa ancora ha beneficiato di nuove tecniche per metterne meno in risalto i limiti propri ) dapprima al titanio, poi la Berillio e al diamante.

I modelli storici che hai citato, si difendono sicuramente ancora oggi, ma non reggono certo la concorrenza con gli attuali modelli di pari categoria.

Se poi uno e' un appassionato collezionista o si accontenta di quello che ha, e' un altro discorso, ma tra i costruttori chi ha investito in ricerca e sviluppo seriamente c'e' di sicuro ...........

Saluti
Marco

[Girmi]

Ad esempio in casa B&W lo studio Matrix dei cabinet si e' evoluto eccome e non c'e' costruttore che non usi nuove tecniche per rendere piu' inerti i cabinet per diminuire le emissioni spurie,

Una diversa tecnica per ottenere risultati già raggiunti.
Per dirne una, le RCF piramidali (non ricordo la sigla) in marmo dei primi anni '80 non erano certo meno afone o più affette da spurie degli attuali Matrix and co. Solo sicuramente più pesanti.

basti pensare ai miglioramenti dell'attuale kevlar rispetto ai primi utilizzi viziati da un invecchiamento precoce…

Più che al kevlar, usato da anni, avrei pensato alle membrane, parlo di coni, ceramiche o metalliche, ma che poi suonino meglio della vecchia pasta di cellulosa dipende.

alle sospensioni che non invecchiano piu' cosi' rapidamente,

Oggi la gomma è praticamente sparita, per fortuna, ma il foam, se ben conservato, non ha mai avuto grossi problemi. Io ho cambiato le sospensioni dei miei RCF L12/513 dopo quasi vent'anni, Fra un'altra quindicina ti dirò se queste durano di più.

…, ai crossover piu' studiati nella componentistica e negli schemi,…

Che un crossover complesso possa, in assoluto, dare risultati migliori di uno semplice, potrebbere essere oggetto di un thread tutto a sè.

…, per i tweeter ad esempio, per i modelli a cupola rigida, si e' passati dall'alluminio ( e anche chi lo usa ancora ha beneficiato di nuove tecniche per metterne meno in risalto i limiti propri ) dapprima al titanio, poi la Berillio e al diamante.

A parte che si tratta di prodotti praticamente esclusivi di un paio di marchi e basta, quindi non molto significativi del progresso dell'intero settore, sono sempre tweeter a cupola, più rigidi, più estesi, ma sempre basati sullo stesso principio.

Le innovazioni che intenderei io sono altre, che so qualcosa di paragonabile a quello che furono i tweeter Heil negli anni '70/'80.

Insomma più che tecnologie nuove vedo solo tecniche nuove, che hanno sicuramente la loro influenza, ma, nolstalgie collezionistiche a parte, non vedo grossi motivi per cui un diffusore odierno debba, solo perchè "moderno", surclassare un buon diffusore, ovviamente di pari livello, di qualche anno fa.

Ciao.

[valebon]

Insomma più che tecnologie nuove vedo solo tecniche nuove, che hanno sicuramente la loro influenza, ma, nolstalgie collezionistiche a parte, non vedo grossi motivi per cui un diffusore odierno debba, solo perchè "moderno", surclassare un buon diffusore, ovviamente di pari livello, di qualche anno fa.

Ciao.

Quoto in toto, credo che Girmi abbia pienamente centrato il punto. Io sono ancora più radicale: non mi sembra che nella tecnologia dei diffusori ci siano state, negli ultimi venti o trent'anni, significative novità (fatti salvi i già citati trasformatori di Heil e poco altro), da non confondere con i miglioramenti costruttivi e sui materiali, che ovviamente ci sono stati.

E comunque, c'è poco al mondo di più soggettivo del suono dei diffusori: cosa c'è di sbagliato o di scandaloso nel sostenere, in tutta serenità, che un diffusore dell'85 suona meglio di uno attuale, o quest'ultimo deve necessariamente suonare meglio solo perchè è più moderno?

byezz

[Microfast]

Quoto in toto, credo che Girmi abbia pienamente centrato il punto. Io sono ancora più radicale: non mi sembra che nella tecnologia dei diffusori ci siano state, negli ultimi venti o trent'anni, significative novità (fatti salvi i già citati trasformatori di Heil e poco altro), da non confondere con i miglioramenti costruttivi e sui materiali, che ovviamente ci sono stati.

E comunque, c'è poco al mondo di più soggettivo del suono dei diffusori: cosa c'è di sbagliato o di scandaloso nel sostenere, in tutta serenità, che un diffusore dell'85 suona meglio di uno attuale, o quest'ultimo deve necessariamente suonare meglio solo perchè è più moderno?

byezz

Si, va be, anche i motori hanno sempre cilindri e pistoni come un secolo fa: avevano forse le prestazioni degli attuali ?

Non c'e' niente da scandalizzarsi, semplicemente non e' proponibile un confronto dei migliori diffusori attuali con i migliori diffusori di 30 anni fa.

Non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi e tantomeno ammettere che sono stati fatti dei passi avanti, andiamo ........

Non e' necessario cambiare tecnologia, basta migliorare ed ottimizzare: anche i processori lavorano ancora con gli stessi identici principi dei primi usciti eppure la potenza di calcolo e' cresciuta a dismisura.

Saluti
Marco

[Girmi]

…, semplicemente non e' proponibile un confronto dei migliori diffusori attuali con i migliori diffusori di 30 anni fa.

Sotto quali aspetti non lo sarebbe? Ancora non si capisce.

Tecnologici abbiamo detto di no, tecnici sì ma niente di sconvolgente.
La timbrica? La spazialità? La focalizzione? L'immagine sonora?
Hai mai sentito un sistema DRS o un Timpany?

Non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi e tantomeno ammettere che sono stati fatti dei passi avanti, andiamo…

Mi sembra di averlo detto già più volte, i progressi ci sono stati, è fuor di dubbio.
Ma se facciamo pari a un kilometro la strada che si è fatta nelle sorgenti, dal vinile al SACD o DVD-A, dal Super8 al DVD-Recorder, quella che si è fatta nel settore diffusori, secondo me, non supera i 10 metri, forse meno.
E non c'è niente da scandalizzarsi neanche ad ammettere questo.

Non e' necessario cambiare tecnologia, basta migliorare ed ottimizzare: anche i processori lavorano ancora con gli stessi identici principi dei primi usciti eppure la potenza di calcolo e' cresciuta a dismisura.

Quindi secondo te un cluster di 8 processori a 8 bit a 2 GHz (ammesso che esistesse) e funzionante in Basic, o Pascal o Fortran, avrebbe le stesse prestazioni di un singolo processore a 64 bit 2 GHz funzionate con Windows, OS X o Linux?
In fondo si tratterebbe solo di una diversa tecnica costruttiva.
Non mi sembra un paragone molto attinente.

Le Klipschorn invece, sono in vendita immutate da 50 anni ed hanno ancora numerosi estimatori, le Magneplanar MG sono giunte con pochi cambiamenti alla 3.6 (io ho avuto le II e ancora le rimpiango), anche le Quad ESL hanno subito qualche ritocco, ma sono sostanzialmente ancora loro.

Poi sono arrivati tanti altri nuovi prodotti, alcuni eccellenti (Focal e B&W sicuramente lo sono), ma le vecchiette sono sempre lì, a dir la loro.

Ciao.

[Microfast]

Sotto quali aspetti non lo sarebbe? Ancora non si capisce.

Tecnologici abbiamo detto di no, tecnici sì ma niente di sconvolgente.
La timbrica? La spazialità? La focalizzione? L'immagine sonora?
Hai mai sentito un sistema DRS o un Timpany?


Mi sembra di averlo detto già più volte, i progressi ci sono stati, è fuor di dubbio.
Ma se facciamo pari a un kilometro la strada che si è fatta nelle sorgenti, dal vinile al SACD o DVD-A, dal Super8 al DVD-Recorder, quella che si è fatta nel settore diffusori, secondo me, non supera i 10 metri, forse meno.
E non c'è niente da scandalizzarsi neanche ad ammettere questo.


Quindi secondo te un cluster di 8 processori a 8 bit a 2 GHz (ammesso che esistesse) e funzionante in Basic, o Pascal o Fortran, avrebbe le stesse prestazioni di un singolo processore a 64 bit 2 GHz funzionate con Windows, OS X o Linux?
In fondo si tratterebbe solo di una diversa tecnica costruttiva.
Non mi sembra un paragone molto attinente.

Le Klipschorn invece, sono in vendita immutate da 50 anni ed hanno ancora numerosi estimatori, le Magneplanar MG sono giunte con pochi cambiamenti alla 3.6 (io ho avuto le II e ancora le rimpiango), anche le Quad ESL hanno subito qualche ritocco, ma sono sostanzialmente ancora loro.

Poi sono arrivati tanti altri nuovi prodotti, alcuni eccellenti (Focal e B&W sicuramente lo sono), ma le vecchiette sono sempre lì, a dir la loro.

Ciao.

Secondo me hai le idee ben confuse o meglio limitate dal non aver toccato con mano e nei modi giusti il divario prestazionale riscontrabile dopo venti anni di studi e progressi.

Io l'ho fatto, e so cosa significa, sia nel campo delle cuffie ( dove ad esempio, fino a cinque-sei anni fa, era impensabile ottenere da cuffie dinamiche performance addirittura migliori delle piu' pregiate cuffie elettrostatiche ) che dei diffusori.

Sicuramente non basta ascoltarli alla fiera o in negozio, credimi ..........

I trasduttori dinamici, i primi ad essere utilizzati ed ancora oggi i piu' diffusi, sono migliorati a tal punto da relegare, gli elettrostatici, isodinamici etc etc, che sembrava potessero soppiantarli in breve tempo, in piccole nicchie di mercato.

Si e' passati da distorsioni del 5-10% a distorsioni medie ben inferiori all'1%, a bande passanti estesissime, questo unito a una maggior tenuta in potenza ( una volta i tweeter piu' raffinati si bruciavano ogni tre per due ) se a te questo sembra un piccolo miglioramento .........

I trasduttori dinamici hanno inoltre mantenuto tutte le caratteristiche positive mai raggiunte dai trasduttori di altro tipo, quali: la maggiore affidabilita', l'impatto, la maggior semplicita' realizzativa.

Questo e' stato possibile con il miglioramento tecnologico dei materiali ( magneti inclusi ), e delle tecnologie produttive che nonostante il principio di un altoparlante sia sempre quello, sono state rivoluzionate profondamente.

Poi avere un cabinet smorzato ed inerte come venti anni fa era semplicemente impensabile, la possibilita' per i progettisti di sfruttare simulazioni e misurazioni molto piu' sofisticate hanno fatto il resto.

Una cosa che invece per il 99,99% degli utenti non e' cambiata in cinque decadi e' la capacita' di installarle correttamente nel proprio ambiente e sono quasi sicuro che tante affermazioni di questo tipo derivino proprio da questi problemi; difficile sentire differenze quando l'impianto sta rendendo al 10% o giu' di li ........

Non per niente c'e' chi non apprezza i formati ad alta risoluzione dicendo che suonano come e peggio dei cd e non si accorge che gli LP sono limitati in dinamica .....

Saluti
Marco

[Girmi]

Secondo me hai le idee ben confuse o meglio limitate dal non aver toccato con mano e nei modi giusti il divario prestazionale riscontrabile dopo venti anni di studi e progressi.
…
Sicuramente non basta ascoltarli alla fiera o in negozio, credimi ..........

Marco, credimi in questi ultimi vent'anni ogni tanto mi sono alzato dal letto, non ho solo dormito.
Parliamo di diffusori e non di cuffie o altro che è meglio.

I trasduttori dinamici, i primi ad essere utilizzati ed ancora oggi i piu' diffusi, sono migliorati a tal punto da relegare, gli elettrostatici, isodinamici etc etc, che sembrava potessero soppiantarli in breve tempo, in piccole nicchie di mercato.

Per la verità non hanno mai avuto grandi quote di mercato, ma mi sembrava dovessimo parlare di qualità, perché se la qualità la vedi solo nelle vendite, allora viva MW e buona notte.

Si e' passati da distorsioni del 5-10% a distorsioni medie ben inferiori all'1%, a bande passanti estesissime, questo unito a una maggior tenuta in potenza ( una volta i tweeter piu' raffinati si bruciavano ogni tre per due ) se a te questo sembra un piccolo miglioramento .........

In trent'anni, e "qualche" coppia di diffusori, a me non si è mai bruciato un tweeter, ma sarà stata solo fortuna.

Quanto alle distorsioni o alle ristrette bande passanti, vorrei sapere a quali diffusori ti riferisci.

Questi sono i dati, del '78, delle Audiolab Delta 3 (se vuoi ne ho centinaia d'altri).
Ottimi diffusori dell'epoca di fascia medio alta, ma non certo i top performer dell'epoca.



± 2 dB 40-20.000 Hz e 31.5 Hz -1 dB in ambiente e quei livelli di distorsione mi sembrano un po' distanti da quanto hai detto.

Poi avere un cabinet smorzato ed inerte come venti anni fa era semplicemente impensabile, la possibilita' per i progettisti di sfruttare simulazioni e misurazioni molto piu' sofisticate hanno fatto il resto.

Questo è sicuramente un aiuto che risparmia decine di protopi e rilevamenti prima della definizione del progetto, ma credo che dopo gli studi fatti da Thiele e Small i concetti alla base della progettazione non sono cambiati di molto. Si fa solo più in fretta e si è ridotto il margine di errore.

Una cosa che invece per il 99,99% degli utenti non e' cambiata in cinque decadi e' la capacita' di installarle correttamente nel proprio ambiente e sono quasi sicuro che tante affermazioni di questo tipo derivino proprio da questi problemi; difficile sentire differenze quando l'impianto sta rendendo al 10% o giu' di li ........

Scusa ma credo che stai nuovamente imboccando una strada sbagliata.
Chi non sa fare o non ha gli strumenti un'installazione adeguata, avrà scarsi risultati sia con un Utopia che con un Infinity QRS. Al contrario un setup fatto bene valorizzerà entrambe le realizzazioni.

Che oggi esistano strumenti sofisticati per fare questo è un "progresso" che non è certo correlabile a quello dei diffusori.

Ciao.

[emme68]

scusate se mi permetto, ma avevo iniziato questa discussione mosso da un impeto piuttosto poetico...
poi però tutto deve sempre scadere nella polemica...
fate come volete... tuttavia non posso esimermi dal domandarmi: PERCHE'? cosa avete bisogno di dimostrare??
non vi siete accorti che questa discussione pubblica si è tramutata in un vostro duello personale? allora, se per voi è davvero importante, continuatelo pure in privato, poiché mi pare che non sia molto costruttivo per gli altri!

[Microfast]

Marco, credimi in questi ultimi vent'anni ogni tanto mi sono alzato dal letto, non ho solo dormito.
Parliamo di diffusori e non di cuffie o altro che è meglio.


Per la verità non hanno mai avuto grandi quote di mercato, ma mi sembrava dovessimo parlare di qualità, perché se la qualità la vedi solo nelle vendite, allora viva MW e buona notte.

Sta proprio qui il punto, se i trasduttori dinamici non fossero migliorati, la loro quota sarebbe aumentata considerevolmete, ed invece se ne sente sempre meno il bisogno, neanche le ammiraglie dei marchi piu' prestigiosi ne fanno uso, anzi a quei tempi provarono ad usarli e lasciarono perdere ........

In trent'anni, e "qualche" coppia di diffusori, a me non si è mai bruciato un tweeter, ma sarà stata solo fortuna.

Quanto alle distorsioni o alle ristrette bande passanti, vorrei sapere a quali diffusori ti riferisci.

Questi sono i dati, del '78, delle Audiolab Delta 3 (se vuoi ne ho centinaia d'altri).
Ottimi diffusori dell'epoca di fascia medio alta, ma non certo i top performer dell'epoca.



± 2 dB 40-20.000 Hz e 31.5 Hz -1 dB in ambiente e quei livelli di distorsione mi sembrano un po' distanti da quanto hai detto.

Intanto le Delta3 erano dei diffusori che all'epoca, strumentalmente, distruggevano tutti i modelli storici che hai citato in precedenza, erano precursori dei modelli delle nuove generazioni, un'eccezione insomma, e poi per quanto riguarda le distorsioni, oggi quei valori li raggiungono diffusori economici, manca invece purtroppo la rilevazione a 100dB e li casca l'asino

Questo è sicuramente un aiuto che risparmia decine di protopi e rilevamenti prima della definizione del progetto, ma credo che dopo gli studi fatti da Thiele e Small i concetti alla base della progettazione non sono cambiati di molto. Si fa solo più in fretta e si è ridotto il margine di errore.

Oltre al risparmio di tempo a certi traguardi non ci arrivavi proprio ......

Scusa ma credo che stai nuovamente imboccando una strada sbagliata.
Chi non sa fare o non ha gli strumenti un'installazione adeguata, avrà scarsi risultati sia con un Utopia che con un Infinity QRS. Al contrario un setup fatto bene valorizzerà entrambe le realizzazioni.

La verita' e' invece che un impianto mal installato ti appiattira' la prestazione indipendentemente dal valore dei diffusori ( per questo non si notano differenze .... ), viceversa invece un impianto installato come si deve dara' il meglio e allora si che emergeranno le differenze qualitative.

Che oggi esistano strumenti sofisticati per fare questo è un "progresso" che non è certo correlabile a quello dei diffusori.

Ciao.

Sbagliatissimo, come otterresti un PIV con gli impianti produttivi di un 386 ?

Come otterresti in serie ed a prezzi "sopportabili" una cupola di Berillio o di diamante o una membrana di Aerogel con gli stabilimenti di 30 anni fa ?

Per me sono aspetti strettamente correlati, per non parlare poi della disponibilita' di DSP e tutto quello che ne deriva che a quel tempo era fantascienza .........

Saluti
Marco

[Microfast]

scusate se mi permetto, ma avevo iniziato questa discussione mosso da un impeto piuttosto poetico...
poi però tutto deve sempre scadere nella polemica...
fate come volete... tuttavia non posso esimermi dal domandarmi: PERCHE'? cosa avete bisgogno di dimostrare?? non vi siete accorti che questa discussione pubblica si è tramutata in un vostro duello personale? allora, se per voi è davvero importante, continuatelo in privato, poiché non è molto costruttivo per gli altri!

Non vedo proprio cosa ci sia di costruttivo nell'affermare che hai cambiato 4 volte i diffusori per trovarne un paio che ti soddisfera' a vita' .....

Al contrario il tuo post mi sembra un cercare il consenso per la tua scelta di chiuderti nel guscio perche' ritieni impossibile ( in base a cosa poi ? ) che ci sia o ci sara' qualcosa di migliore.

Il bello del nostro hobby invece e' di mettersi sempre in discussione, il che non vuol dire che bisogna cambiare ogni tre per due, ma neanche mettersi il paraocchi ( o meglio orecchi ) .......

Saluti
Marco

[Girmi]

Emme68, ti assicuro che io no ho alcun intento polemico e credo di poter dire che sia così anche per Microfast.

Mi sembra che un forum serva anche a confrontare idee.
D'altra parte mi sembrava che uno dei tuoi dubbi fosse proprio capire l'attualità delle tue Mytho.
Gli interventi miei e di Marco direi proprio che siano orientati a dare più strumenti di valutazione sotto ottiche diverse, che non significa polemizzare.

Comunque per quanto mi riguarda ho chiuso, dovresti già avere alcuni strumenti per valutare se tenerti le tue RCF o se devi cambiarle (l'azienda esiste ancora e continua a produrre e vendere anche se solo nel settore PA).

Ciao e Buon Natale

[emme68]

a microfast:
continua pure, per me non c'è problema... con me la tua insolenza non attacca, e con questo con te chiudo la discussione.

a girmi:
per quanto riguarda il tuo interlocutore, se prima potevo avere dei dubbi sul suo tono polemico ora, dopo il suo ultimo messaggio che lo conferma, ne ho la certezza.
per quanto riguarda invece la tua considerazione sul mio messaggio d'apertura, posso dirti che volevo solo sapere se qualcuno possiede i miei stessi diffusori per poterci scambiare delle opinioni. opinioni che io intendo essere imperniate esclusivamente su un concreto ascolto di musica e non certo su sterili e teoriche valutazioni tecniche inerenti i materiali utilizzati per la costruzione o le prove di laboratorio. infatti, se un giorno deciderò di sostituire le mie casse sarà perché ne avrò ascoltate altre capaci di offrirmi le medesime emozioni e non perché hanno gli altoparlanti in berillio ultraprotonico... ;-) tutto qui!

buon natale a tutti

[Microfast]

a microfast:
continua pure, per me non c'è problema... con me la tua insolenza non attacca, e con questo con te chiudo la discussione.

buon natale a tutti

Sicuramente, se cercavi qualcuno che ti dicesse le cose che volevi sentirti dire, con me hai sbagliato persona, quanto all'insolenza non so proprio dove la vedi, comunque non mi offendo, specie adesso che siamo vicini a Natale.

Auguri anche a te.

Saluti
Marco