Consiglio per svecchiamento impianto

[mip]

Buonasera a tutti. Dopo qualcosa come vent'anni dal loro acquisto (di cui almeno la metà fermi in un angolo), mi sono deciso a rispolverare (letteralmente!) una vecchia passione, quella dell'HD/HT.
Ho quindi collegato alla TV (ha nemmeno un mese di vita, una Samsung QE55Q64TAUXZT) la mia "vecchia gloria": un Onkyo TX-DS656 (pagato ancora in lire!), assolutamente privo di qualsiasi cosa sia venuta dopo il Dolby Digital, compreso DVI, presa ethernet, WiFi, codifiche audio successive, etc..
Ho collegato quindi alle prese per gli altoparlanti un paio di Pioneer CS-7030, il centrale (un Wharfedale Sapphire-CR), il surrond (un'accoppiata tra subwoofer TEENS 3/1 e satelliti TEENS 3/2 di RCF).
Ora, ovviamente, al di la della componete subwoofer che è proprio assente (non collegata, e quello che ho si "applica" solo ai satelliti posteriori), penso che ci sia da fare "qualche" aggiustatina...
La stanza di ascolto è 4x4.5mq con altezza 2.7m, la tv è a metà della parete più lunga, la posizione d'ascolto esattamente opposta a circa 3-3.5m (quindi satelliti non sono dietro l'ascoltatore ma praticamente di fianco ad 1.2m da terra).
Ascolto prevalentemente da sorgente TV/Amazon/rete (80%) ma non disdegno di ascoltare qualche FLAC (o musica liquida come si chiama ora ;-) ). Prediligo la presenza della chitarra elettrica (da amante degli ACDC, credo si possano definire medio-alti) ma non disdegno la gamma medio bassa.
Ora, disponendo di ca 1k-1.3k€ per il rinnovo dell'impianto, vorrei capire con voi quale potrebbe essere la "mossa" migliore".
Pensavo, leggendo qua e la nel forum, all'accoppiata Denon AVR-X2700 DAB con frontali IL DIVA 552/TESI 561 o Klipsch R-620F.

Che ne pensate? Troppo per l'ambiente? Troppo poco? Posso sperare di recuperare qualcosa di quello che ho? Doveste scegliere se upgradare prima il sinto o le frontali, cosa scegliereste?

Grazie a quanti vorranno rispondere, buona serata!

[gerhonimo1966]

In genere si acquista prima i diffusori e poi si accoppia il sinto.Comunque il Denon 2700 è una buona scelta. Tieni presente che i diffusori che prendi in considerazione hanno caratteristiche quasi opposte.Le Indiana Line tendono ad un suono più morbido e caldo mentre le Klipsch,per il loro caratteristico tweeter tendono ad un suono più aperto e "frizzante".Se avessi modo di ascoltarle prima dell'acquisto non sarebbe male.Da possessore di Denon + Klipsch io voto per quelle,ma è solo il mio parere.Non dimenticare che se ne vuoi fare un uso HT ti servirà un centrale della stessa marca e possibilmente linea delle due frontali.E non dimentichiamo il sub...
Dimenticavo...forse unq 70ina € per le CS7030 potresti recuperarle

Scusa,ho corretto la parte in grassetto in quanto avevo invertito l'ordine di acquisto.L'età incomincia a giocarmi brutti scherzi...

[mip]

Grazie mille gerhonimo, propenderò quindi per la sostituzione dei diffusori. Cercherò qualche negozio qui attorno per vedere chi ancora fa provare l'ascolto dei diffusori, anche se ormai mi sembra un mestiere in via di estinzione... :-(
A quanto dici, parere già letto altrove qui nel forum (magari eri proprio te, eheh), le IL sembrerebbero più indicate per il tipo di ascolto che vorrei farne io. Mi chiedo però se, viste le dimensioni dell'ambiente (18mq) ed il fatto di non riuscire a tenere il volume come vorrei io, quanto ho indicato è veramente adatto e non magari leggermente sovradimensionato. Per il sinto, potrebbe andar bene anche il 1600? Sui diffusori invece vedo che sembrano essere la misura "minima" per non andare sullo "scaffale". Che dite?

Grazie ancora

P.S.
Dimenticavo: grazie per il consiglio per le Pioneer e per il completamento dell'impianto. Per il primo vedo di caricarle a breve sul mercatino, per il secondo...si, certo, ma con il tempo (€€€) :-(

[gerhonimo1966]

Riguardo il volume non so come usi regolarlo.Certo che se tendi ad alzarlo un bel pò le casse a torre tendono ad avere bassi più corposi e potresti avere risonanze e rimbombi indesiderati.Le bookshelf sono forse meglio gestibili,anche se in una stanza quasi come la tua ho delle Klipsch R-26F che a volume medio vanno benissimo.Comunque dipende anche dall'ambiente,dal posizionamento etc.
Se propendi per IL bookschelf le Tesi 261 potrebbero essere interessanti visto anche il bass-reflex frontale che non ti obbliga a distanziarle molto dalla parete.Comunque aspetta qualche altro parere su altre marche che possono essere valide per le tue esigenze.Il Denon 1600 si differenzia dal 2700 sia per la mancanza del DAB sia perchè non supporta il 4k passthrough e 15W in meno.Qui puoi vedere la comparativa https://www.denon.com/it-it/shop/avreceiver/avrx1600h

P.S.Ho letto comunque in alcuni thread che le Klipsch erano più portate per generi rock heavy metal.

[mip]

Nonostante sia ben isolato dai confinanti (non ho nessuno ne sopra ne sotto, solo di fianco), ho un "limitatore" bello marcato stampato in testa, quindi credo che un'ottima sensibilità nei diffusori sia obbligata (buona resa a bassi volumi... o ho detto una cavolata?).
Per il 1600: i 15W in meno non credo siano un problema (vedi sopra), così come il DAB. Potrebbe invece essere un problema il 4k passthrough: leggo che il mondo dei sintoampli è una giungla, ma visto che non sono solito cambiare spesso la componentistica credo di potermi permettere una spesa leggermente superiore pur di avere gli ultimi ammenicoli del caso da abbinare alla TV (una QLED Samsung, serie 2020), in modo da stare tranquillo per i prossimi anni. Vedo inoltre che il 2700 sarebbe più recente del 1600, quindi in effetti potrebbe essere la scelta migliore.
Sto navigando sul sito di Klipsch: mi sto innamorando delle RP-5000F... stessa resa in potenza, frequenza e stessa sensibilità delle 620, ma più compatte (meno "cassoni") e, probabilmente, di maggior qualità audio (oltre che costruttiva).

Curiosità: com'è il tuo HT per la parte di sintoampli e di diffusori anteriori?

Ultima domanda (per ora ;-) ): se prendessi le bookshelf, sarei praticamente obbligato a prendere da subito anche un sub? So che le frequenze del sub mancano sia alle bookshelf che alle torri, ma sarebbe interessante capire se arriva tanto in alto da compensare tutte le mancanze delle bookshelf per arrivare a preferirla come configurazione (intendo bookshelf + sub) rispetto alla sola coppia di torri.

[gerhonimo1966]

Hai detto bene riguardo la sensibilità delle casse che hanno bisogno di minor erogazione di corrente dall'amplificatore per sviluppare la loro potenza,inoltre la serie RP ha un suono più raffinato e meno "graffiante" della serie R.
Dichiarano di scendere in frequenza 35 hz,ma è un dato molto ottimistico.Tra 50 e 60 è più realistico.Ovviamente le bookshelf riguardo i bassi,o meglio le frequenze ultrabasse tipiche del sub sono ancor più limitate.Con le torri inizialmente potresti aspettare per l'acquisto di un sub,anche se le frequenze tipiche del canale LFE difficilmente riuscirai a sentirle.
Io ho un Denon 4400h,Klipsch RP6000F,centrale RP440C e sub XTZ 12.17.Questo per HT,mentre per la musica faccio pilotare solo le RP6000,senza sub, a un NAD 356.
I denon per adesso oltre a non essere sempre reperibili hanno un prezzo oscillante.Il 1600 su amazon è a 595 mentre il 2700 dab 749,ma hanno variato molto sia in alto che in basso in questi mesi.
La tua tv supporta il 4k,quindi in ottica futura sarebbe meglio un sinto che lo supportasse.

[mip]

Caspita, un impianto di tutto rispetto! Curiosità: quanto è grande la stanza in cui lo fai suonare?

Devo riuscire a trovare le RP-5000F in prova d'ascolto perché mi sto (stai! ;-) ) polarizzando verso queste ultime!

Denon 2700: 579€ su amazon.de (senza opzione DAB, ma con tutte le radio web che ci sono al giorno d'oggi...), disponibile su Denon Store. E' una fregatura, magari dal pdv della garanzia?

Infine il domandone (se non hai voglia di rispondere perché sono questioni trite e ritrite lo capirò): posto che sono naturalmente predisposto verso le torri per una questione di forma mentis (e magari anche di retaggi del passato), se guardo le RP-500M da scrivania vedo che partono da 48Hz (ok, fai anche siano 90 reali...) e si trovano a ca 400€/coppia. Con ulteriori 400€ ci abbino presumo) un buon sub all'altezza che comunque fino ad almeno 100Hz arriva, e alla fine ho speso ca 800€, ovvero tanto quanto una coppia di RP-5000F, ma:
- ingombro minor spazio (almeno sul frontale);
- nascondo il sub dove voglio (anche la moglie è "contenta");
- ho già una risposta in frequenza molto più completa delle torri.

... dove sta la fregatura? Scusa ancora se la domanda è troppo da newbie, ma vorrei rispolverare anche un po' di teoria, oltre che l'HT ;-)

Grazie ancora

P.S.
Sembra che la fregatura stia principalmente nella difficoltà di calibrazione/armonizzazione del sistema bookshelf + sub, a quel punto, meglio un paio di torri (più semplice da posizionare e da... ascoltare) e in futuro, per completare la gamma principalmente in utilizzo HT (più raramente in utilizzo stereo), un bel sub. Corretto?

[gerhonimo1966]

La mia stanza è circa 28 mq.
Se prendi il denon su amazon tedesco in caso di guasti non vale la garanzia italiana e dovresti rispedirlo al venditore per la riparazione.Evita sempre i venditori che ti propongono di contattarli via mail prima della spedizione per procedere al pagamento fuori amazon.Sono truffe.
Riguardo al sub,non è interessante quanto arriva in alto,ma quanto scende in basso
Deve riprodurre tutte le frequenze al di sotto di quelle minime delle casse.Ad esempio:se durante la calibrazione del sinto setterai il crossover delle frontali a 80hz,tutte le frequenze al di sotto saranno riprodotte dal sub.Quindi un buon sub deve scendere abbastanza in basso e per questo deve avere un woofer di almeno 25 cm. e un amplficazione adeguata.In questo campo i più gettonati e anche secondo me ottima qualità sono XTZ (nel tuo caso modello 10.17) o SVS (PB1000).Il prezzo per entrambi si aggira sui 550€.Ovviamente puoi prendere in considerazione altre marche come la stessa Klipsch,Jamo,B&W....altrettanto valide.
Inoltre il sub non lo puoi "nascondere".Va sempre distanziato dalla parete almeno 20 cm.e non va incassato dentro un mobile.Inoltre prima di sistemarlo definitivamente conviene provarlo in varie posizioni.Spesso lo spostamento di soli 50 cm. permette di avere una risposta migliore,senza risonanze.
Se poi guardiamo l'ingombro,l'estetica,la spesa totale e anche la resa audio,bookshelf + sub sono un'ottima accoppiata.
Tenendo presente le dimensioni della tua stanza potresti avere anche un buon risultato.

P.S. Le mogli/compagne non saranno mai contente di vedere sui mobili certi oggetti che considerano inutili e ingombranti

[mip]

Certo gerhonimo, ho dato per assodato che il sub scendesse, ma il succo della mia affermazione era: posto che il sub mi da una risposta in una gamma di frequenze che è IMPOSSIBILE avere con qualsiasi altro tipo di diffusore, riuscirà a compensare anche le mancanze delle bookshelf verso l'alto, che per definizione saranno più elevate delle torri?

550€ di sub + 400€ di bookshelf però cominciano ad essere tantini, inoltre non mi sembra banale il posizionamento, ovvero: avendo l'abitazione cointestata non posso fare esattamente quello che voglio :-(((

Comincerò con le torri, magari propendendo per le RP che sono più compatte, e in futuro farò qualche prova con il sub.

Grazie ancora per le dritte, soprattutto su amazon.de.

'Notte!

[gerhonimo1966]

Di nulla.Buona notte anche a te.

[Nordata]

Se prendi il denon su amazon tedesco in caso di guasti non vale la garanzia italiana e dovresti rispedirlo al venditore per la riparazione

Non è esatto.

La normativa sulla Garanzia vigente in Italia, basata sulle indicazioni fornite dalla UE prevede che la garanzia, di due anni, sia fornita dal venditore, questo è vero, ma l'importatore può benissimo fornire assistenza anche se il prodotto è stato acquistato all'estero. è una sua libera scelta.

Solitamente questo modo di operare è attuato dai grossi marchi internazionali che distribuiscono direttamente i propri prodotti.

Direi che il comportamento corretto, in questo caso, sia quello di chiedere direttamente al distributore italiano di Denon (lo stesso di Marantz) come si comporta in questi casi, magari non ha problemi a fornire l'assistenza.

posto che il sub mi da una risposta in una gamma di frequenze che è IMPOSSIBILE avere con qualsiasi altro tipo di diffusore, riuscirà a compensare anche le mancanze delle bookshelf verso l'alto?

E perchè mai? Un sub, come dice il nome stesso è progettato per funzionare in un gamma ancora più bassa di quella dei woofer dei diffusori principali, ad esempio da 20 Hz a 80 Hz, quindi non andrà mai ad interferire con la gamma alta.

che per definizione saranno più elevate delle torri?

Questa non l'ho capita, tutto dipende dal progetto dei diffusori, non è detto che un diffusore da pavimento debba per forza di cose offrire una qualità superiore a quella di un diffusore da scaffale, ci sono diffusori del primo tipo che costano 200-300 € e diffusori del secondo che ne costano dieci volte tanto.

E' lo stesso discorso che vale per il numero di vie, non è che un diffusore a 2 vie debba essere per forza più scarso di uno a 3 vie, anche qui tutto dipende dalla qualità del progetto, le grosse Tannoy sono a 2 vie, ma superano in qualità moltissimi diffusori a 3 o più vie.

[gerhonimo1966]

Grazie Nordata.
Ho letto vari post sul forum di acquirenti denon che in passato hanno avuto problemi a far riparare il proprio apparecchio acquistato all'estero in Italia,per questo ho scritto in quel modo.
E grazie per avermi chiarito il punto dell'incidenza del sub sulla gamma alta che proprio non ero riuscito ad afferrare.

[mip]

La normativa sulla Garanzia vigente in Italia, basata sulle indicazioni fornite dalla UE prevede che la garanzia, di due anni, sia fornita dal venditore, questo è vero, ma l'importatore può benissimo fornire assistenza anche se il prodotto è stato acquistato all'estero. è una sua libera scelta.

Questo è interessante, dato che, tra l'altro, il venditore a cui faccio riferimento su amazon.de si chiama proprio "Denon store" ed ha un proprio mini sito all'interno di Amazon. Non escluderei si trattasse proprio della Denon DE.

E perchè mai? Un sub, come dice il nome stesso è progettato per funzionare in un gamma ancora più bassa di quella dei woofer dei diffusori principali, ad esempio da 20 Hz a 80 Hz, quindi non andrà mai ad interferire con la gamma alta.

Intendevo una cosa leggermente diversa. Il mio obiettivo non è di cogliere difetti nel funzionamento del sub, ma capire se un sub riesce a lavorare (in estensione) tanto sulla gamma "mancante" delle torri (ridotta, circa tra 20Hz e 40/50Hz nelle Klipsch RP-5000F) quanto su quella mancante delle bookshelf (più estesa, circa tra 20Hz e 80/90Hz nelle Klipsch RP-500M). Per le torri non ho dubbi (anche se solo teorici, mancanza mia), ma per le bookshelf è davvero così? Ovvero: il sub riesce ad arrivare così "in alto" da coprire completamente quello che "manca" in basso alle bookshelf e da far rendere l'accoppiata bookshelf+sub di qualità invidiabile rispetto alle torri, o mi trovo un "buco"?

Questa non l'ho capita, tutto dipende dal progetto dei diffusori, non è detto che un diffusore da pavimento debba per forza di cose offrire una qualità superiore a quella di un diffusore da scaffale, ci sono diffusori del primo tipo che costano 200-300 € e diffusori del secondo che ne costano dieci volte tanto.

Quando scrivevo di "mancanze" nelle bookshelf non mi riferivo affatto ad un aspetto qualitativo, infatti ho confrontato due modelli di Klipsch che sono del tutto analoghi (a quanto scrivono nelle tech spec) per qualità. Parlo di mancanze nell'estensione: le tower arrivano più in basso, mentre le bookshelf si fermano più in alto.
Spero ora sia tutto più chiaro ;-)

Comunque mi sa che aspetto il black friday/cyber monday, vediamo dove vanno a finire i prezzi almeno per il Denon. Sto vedendo un po' di review lusinghiere nei confronti del 3600, anche se le differenze del 3600/3700 rispetto al 2700 non giustificano per i miei utilizzi il costo superiore (confrontando su amazon de andiamo da 580 del 2700 a 1.050 del 3700 a 970 del 3600). Le differenze principali che vedo sono:
- numero di canali processabili (11.2 del 3600/3700 contro 7.1 del 2700);
- numero di ampli di potenza discreti (9 per il 3600/3700, 7 per il 2700);
- MultEQ XT32 sulla serie 3000 contro il MultEQ XT del 2700: è significativa come differenza?
- roon tested solo per il 3700;
- HDCP 2.3, CEC, ARC ed eARC per tutti e 3;
- 4k per il 2700 e per il 3600, 8k per il 3700;
- piccole (trascurabili) differenze sul numero di in/out;
- pre out totalmente assente (tranne che per le 2 uscite sub non indipendenti) sul 2700. Questo potrebbe essere un problema nel caso si volesse collegare un finale stereo in cascata, corretto? Intendo: non ci sarebbe possibilità di pilotare con il Denon le sorgenti da immettere nel finale stereo, occorrerebbe duplicare i cavi;
- 95W del 2700 contro 105W della serie 3, 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% 2ch Drive;
- consumi e peso logicamente ridotti per il 2700, che male non fa.

Insomma, per i miei utilizzi attuali e futuri (TV 4k appena comprata senza supporto all'8k, audio al più 5.1, eventuale pilotaggio esterno di un ampli stereo, utilizzo in ambiente di 18mq), credo di poter dire che il 2700 sia più che sufficiente.... o no? Che confusione :-(

P.S.
Ci ho pensato dopo aver inviato: forse è meglio se il confronto sul Denon lo continuiamo nell'apposita sessione, o no? ;-)

[gerhonimo1966]

Vediamo se stavolta ho capito la tua richiesta circa l'estensione della gamma.
Il sub ha un suo filtro che va da 30 a 180 hz.Questo può variare a seconda i modelli con alcuni che scendono a 20hz o si fermano a un limite superiore più basso (es. 160hz).Comunque questo filtro va settato in fase di calibrazione secondo alcuni a 120hz,secondo altri al suo massimo.Così facendo il "buco" in basso che possono avere sia le bookschelf sia le torri verrà coperto.Tutte le frequenze in basso,mettiamo da 80hz in giù che i diffusori non riproducono saranno emesse dal sub.I diffusori che tu vorresti,sia torri che bookshelf arrivano tranquillamente a 80hz minimo,ma anche più in basso, quindi il sub coprendo da 30 a supponiamo 120 hz non dovrebbe farti avvertire nessun buco nelle frequenze.Inoltre i sub XTZ hanno un loro crossover e equalizzatore parametrico che possono essere utilizzati nell'ascolto musicale a seconda dei diffusori usati.
Per i tuoi dubbi su differenze tra 2700 e 3700:
La differenza tra Multieq XT e XT 32 sta nel fatto che la seconda corregge in fase di calibrazione anche le risonanze del sub,cercando di darti una risposta più corretta possibile in base ai problemi che può avere l'ambiente d'ascolto.
Il 2700 non ha uscite pre-out,quindi non puoi collegare nessun finale di potenza,mentre il 3700 ne ha 5.Nel 2700 puoi comunque pilotare altri due diffusori posti ad esempio in un'altra stanza.

[mip]

Direi che per quanto riguarda il sub ci siamo capiti alla grande, e la conclusione che ne posso trarre è che, posto di utilizzare quelle due tipologie di diffusori con quei limiti (molto ben proiettati verso il basso), il sub riuscirà tranquillamente a compensare sia le mancanze delle torri (ca 20-50Hz) che quelle delle bookshelf (ca 20-80Hz), avendo la possibilità (da sintoampli e anche da sub) di regolare i tagli dei diversi sistemi di altoparlante.
Quello che è altrettanto chiaro è che il setup più completo ed efficiente (e meno costoso) è quello di sub + bookshelf, ugualmente difficile da mettere appunto rispetto all'altro più costoso formato da torri + sub.
Ci sono poi altri due setup "per chi si accontenta", meno costosi ma anche incompleti:
- il primo con solo bookshelf;
- il secondo con solo torri.
Ora devo solo capire se partire con le sole bookshelf (magari aggiungendo un centrale, che non c'entra nulla con la scena delle bookshelf, ma di sicuro costa meno del sub che prenderò in un secondo momento) ma con evidenti mancanze sulla parte bassa, o se partire con le sole torri ed un setup che, seppur incompleto, è comunque già un'ottima (per me) partenza che mi consentirebbe di ascoltare da subito almeno la parte musicale in maniera decente.

Grazie anche per le info sul 2700/3700!