Valvolare?

Mai affermato che debba ascoltare male o che abbia un impianto scadente, non mi permetterei mai di dare un giudizio su una cosa che non conosco e poi i gusti sono gusti.

Era una semplice constatazione.

A mio parere se il locale lo permette e' un peccato non completare l'impianto con un sub valido, tutto qui.

Saluti
Marco
 
Originariamente inviato da renato999
Sicuramente Mirko rinuncia a una parte dello spettro, ma tutto il resto che ascolta è certamente di qualità sopraffina, in senso assoluto, non in relazione al prezzo. (Secondo me, certo!)

Se poi ha il suo impianto in un ambiente di piccole dimensioni può essere anche un vantaggio non riprodurre le frequenze più basse.

Io personalmente amo le scosse e le vibrazioni sul mio corpo mentre ascolto (se sono riprodotte in modo naturale), mi danno maggiormente l'illusione di essre dal vivo, però si tratta di scelte.
Renato credi che quella di Mirko sia vera hi/fi?
Secondo me no. :p
 
Non ce niente da fare a parole non vi posso convincere. Vi dico solo che tempo fa andai a sentire l'impianto a casa di un ragazzo che lavorava in un noto negozio esoterico a quel tempo non avevo le valvole ne il vinile ma avevo il Micromega Cd3 e il Duo bs un Exposure xx e le Ls3/5a. Sebbene al tipo passavano tra le mani svariati apparecchi hight end a casa aveva un impianto simile al mio attuale. Da quel giorno ho capito cosa volevo e dove volevo arrivare cercando tuttora di avviciarmi a quel riferimento.
 
Mirko
sia ben chiaro, io non voglio offenderti, e mi felicito con te per aver trovato qualcosa che ti piace, e considera che ci sono appassionati che spendono cifre da capogiro, continuamente alla ricerca di cio' che gli piace e non ci riescono.
Penso solo che mancandoti la parte bassa dello spettro non si possa chiamare alta fedelta'. Poi per il resto va bene sono convinto del fatto che tu abbia una scena sonora piu' coinvolgente di mille altre situazioni.

Igor
.................:D :D :D .
 
Comunque il pre ha due uscite quindi attaccarci un sub non non è complicato, però non sarebbe più come prima.
 
Ho letto con interesse anche questo thread...

Sebbene stessi dalla parte di Igor, Mirko & co. ho trovato alcune argomentazioni abbastanza convincenti dalle parti di Micro e Gianni.

C'è solo una "cosuccia" :-) che mi dimostra quanto si nasconda la realtà nell'HiFi. Si è parlato di controreazione, e dite che non sempre è dannosa e va analizzata caso per caso??? E date più peso all'eufonia delle valvole???

Io spero che un giorno o l'altro vi capiti di ascoltare quello che abbiamo ascoltato Igor, Drummer ed io (più altri che non vedo comparire su queste pagine e non nomino).

Allora forse vi rendete conto che cercate di spegnere un fiammifero mentre vi brucia la casa :-).

L'eufonia delle valvole non compromette necessariamente la fedeltà, a meno che non ascoltiate trabiccoli. La perfezione non esiste e non la toccano, ma non la toccano nemmeno i transistor, che effettivamente hanno qualcosa in più sul lato della neutralità. Ma esistono amplificatori valvolari MOLTO neutri, abbastanza da non farli sembrare colorati.

Qui si confonde il calore con il colore ;-), e non va bene. Non va bene perchè il calore non maschera la fedeltà, anzi se provate ad ascoltare Musica non amplificata vi accorgete che il timbro ha un calore meglio avvicinato dalle valvole che dai transistor.

Non ditemi che un qualsiasi strumento acustico suona "freddo" perchè altrimenti mi viene il dubbio che non abbiate mai ascoltato dal vivo.

Il colore è ben altra cosa, e personalmente quand'è marcato lo detesto... ma non è vero che le valvole hanno per forza un suono colorato.
Anche un semplice amplificatore da 250 euro in kit di autocostruzione come lo Scherzo può suonare neutrale... per quella cifra sarà debole sotto qualche altro aspetto (altrimenti Conrad Johnson & soci avrebbero chiuso da un pezzo).

E venite a parlare dei transistor come di alta fedeltà assoluta... sì, dalla loro hanno una maggior attitudine ad estrapolare il DETTAGLIO, ma è fine a sè stesso accidenti...
E non guardate "il grosso" di tutti i problemi... tutti quei watt... sì, sono fissato con la controreazione!
Anzi, sono fissatissimo, perchè chi mi ha fatto il "lavaggio del cervello" mi ci ha convinto a suon di ascolti, e ho dovuto dargli atto che quel maledetto impianto da 0 controreazione dappertutto suona in un modo diverso da tutti gli altri, e rispetto ali altri c'è un abisso di realismo, impatto e naturalezza CHE NON SONO FRUTTO DEI SINGOLI COMPONENTI, SEPPUR BUONI.

Niente da fare, semplicemente non c'è "più dettaglio", oppure "più dinamica", oppure "più coerenza", ecc. ecc. ecc., ci sono queste cose fuse con una naturalezza che porta ad avere la sensazione di ascoltare quasi (ovviamente) dal vivo.
E niente stato solido. Perchè dallo stato solido se vuoi qualcosa di decente ci vogliono almeno i watt, altrimenti è piatto. E se vuoi i watt vuoi la controreazione, perchè fare gli SS potenti senza feedback è quasi impossibile, al contrario delle valvole.

Il Matersound Reference 845 di Drummer butta fuori 40 watt ed è un monotriodo single ended senza controreazione. Pagherei solo per soddisfare la curiosità di sentirlo collegato alle Laura... chissà che sound...infatti i migliori amplificatori con cui si accoppiano sono single-ended, a valvole, e senza controreazione. Roberto vende le Laura di persona proprio perchè vuole far "toccare con mano" ai clienti le sue teorie, di modo che capiscano. Altrimenti la magia delle Laura va a farsi fottere, come già detto negli altri miei 2 post ho provato pure a casa.

Roberto consiglia comunque di non superare i 15 watt in casa, se l'ampli è COME DICE LUI, perchè sono soldi buttati al vento, l'impatto live si raggiunge con meno.

Comunque non esistono storie di "controreazione a volte positiva". E' positiva per raddrizzare le misure elettriche degli SS e per farli camminare un po', ma al confronto con ampli non controreazinati c'è poco da fare. La naturalezza non è feedback, ed è inutile fare dotte disquisizioni sull'"eufonia delle valvole", "l'hi-fi per definizione deve essere neutra", se poi ci mettiamo in casa quella roba che si chiama FB e che è uno dei peggiori pugni in faccia all'ALTA FEDELTA'.

Tra l'altro la distorsione temporale NON E' la distorsione armonica, e visto che c'è più o meno in tutti gli impianti è difficile anche da conoscere. Io non la conoscevo affatto, ma quando sono stato da Roberto mi sono accorto di cosa significava non averla, ho fatto degli ascolti DA SOGNO e tornato a casa NON RIUSCIVO PIU' ad ascoltare il mio impianto. Provandolo con l'ampli un po' più spinto che usavo per il rock non riuscivo proprio a godermi niente. Ho evitato di ascoltare quei generi più "massicci" finchè finalmente mi sono arrivate le Laura (dopo pochi giorni per fortuna). Potevo ascoltare benone con il mio autocostruito da 4W, che non ha controreazione ma che mi costringeva ad ascoltare a basso volume, perdendone tutti i bei pregi... ma almeno le orecchie non protestavano, a riprova che 'sta cacchio di distorsione temporale è DAVVERO la peggior cosa che si possa ascoltare.

Non ve ne rendete conto finchè non provate.

Ciao
Giacomo
 
Scusate se solo ora posso rispondere.

Andrea, hai una sala di grandi dimensioni e certamente questo significa che saranno necessarie maggiori potenze, ma questo non rappresenta necerrariamente un limite. Mi hai specificato i dati dei tuoi amplificatori, ma ti sei dimenticato di riferire circa l'efficienza dei tuoi diffusori. Penso che questo sia abbastanza significativo riguardo al discorso "psicologico" ;) delle alte potenze. Fammi sapere.
Vorrei pero' precisare che io non dico che i valvolari vanno necessariamente meglio dei transistor. Io, il più delle volte, li preferisco, tutto qui. Però, secondo me, non sono da scartare solo per la potenza "insufficiente".
 
Riguardo al discorso del doppio cieco vorrei dire che non ho mai fatto prove. Penso che potrebbe essere utile soprattutto per capire l'approccio psicologico all'ascolto.

Comunque saprei riconoscere bene il mio finale, nel mio impianto, nella mia sala, se lo sostituissi con un'altro. Quando l'ho cambiato qualche tempo fa, passando da uno stato solido ad un valvolare, ogni brano era "interpretato" in modo alquanto diverso. Ovviamente, riguardo al discorso dei "pipistrelli" non sfiderei nessuno a riconoscere questo o quel modello, poichè non conoscendoli bene, tirerei a indovinare. Fra l'altro la moda attuale è quella di fare ampli a stato solido che suonano da valvolari e viceversa (anche se poi...).
 
Torno sul discorso potenza max.
Ho scritto che un buon valvolare equivale a un buon stato solido di potenza doppia perchè questo è ritenuto un valido parametro da molti esperti e addetti ai lavori. E' riportato su parecchie riviste, e ne ho potuto parlare direttamente anch'io con alcuni giornalisti, poichè ero perplesso. E la mia esperienza, per quanto singolare, ha confermato cio'.

Sulle motivazioni tecniche non sono in grado di rispondere adeguatamente. In modo generico posso dirti che un ampli da 100W(lasciando stare il discorso della capacità di erogare corrente, che varia ancora i parametri) puo' andare in crisi anche con picchi di esigua entità. E' ad esempio il caso del pianoforte, che quando viene riprodotto nei suoi passaggi più violenti, può mandare in clipping l'amplificazione, che non riesce IN QUELL'ISTANTE a generare tutta quell' energia richiesta da quell'esplosione di armoniche, tutte concentrate in quella particolare frequenza e innescate in quella determinata frazione di tempo. In questo caso la sensazione è che il finale sia in crisi, quando invece è certamente ancora lontano dal suo dato di targa, trattandosi solo di un pianoforte. Ovviamente questo si può ripetere anche nei pieni orchestrali, dove non sempre l'ampli con il collo tirato stà erogando la massima potenza.

Generalizzando, con tutte le approssimazioni del caso, le valvole riescono a fornire il 100% della loro potenza mostrando gli stessi limiti dei transistor quando vanno al 50% delle loro massime possibilità.

Si possono paragonare i tubi ai motori a gasolio, i transistor a quelli a benzina. Pur provvisti della stessa potenza, trattandosi di progetti diversi, hanno un utilizzo diverso della potenza. Quello a gasolio spinge di più e può tenere la massima velocità anche per 1000km. Le motivazioni tecniche in questo caso le conosciamo tutti, nelle elettroniche con segnali musicali sono molto più complesse, ma cio' non deve farci stupire.

Ciao!
 
Oddio, mi dimentico sempre, tu Andrea vivi a Detroit!
Quando parlavo di benzina e gasolio mi riferivo ai motori europei, là dove ci sono i grossi V8 che girano a 4500gmin l'esempio, non è molto azzeccato. :rolleyes:
 
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger


Renato, mi dici cortesemente come, e soprattutto dove hai ascoltato le Klipschorn?
Andrea concordo con te sulla bi anzi multi amplificazione, l'unica strada che ti porta ad un certo tipo di risultati.


Le ho ascoltate in due occasioni, sempre abbinate a finali a triodo da circa 5W, e non avevano nessun problema di dinamica, anzi direi che era proprio la dinamica stessa il loro punto di forza. Il basso, poi, davvero emozionante e coinvolgente. Per certi versi mi sono piaciute un bel po', tanto da farci un pensierino, anche se poi preferisco sempre soluzioni non "estreme" in nessuna direzione.

Per quanto riguarda la bi o multi amplificazione mi trovi perfettamente d'accordo. I vantaggi ci sono sempre, soprattutto quando si sceglie la strada delle grosse potenze. Attenzione pero', perchè se i risultati sono scontati quando si utilizzano finali uguali, non lo sono altrettanto in caso contrario, e si possono avere spiacevoli sorprese.
 
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger

Renato credi che quella di Mirko sia vera hi/fi?
Secondo me no. :p

Bisogna vedere cosa si intende per Hi-Fi. Se ci si riferisce a quella scritta che è riportata sopra alcuni videoregistratori, magari con a fianco un bel 20-20000Hz, beh, direi proprio di no. :D


Per me è solo questione di gusti, la fedeltà c'è.
 
Era ora...!

Finalmente qualcuno che non parte dal preconcetto che una soluzione e` necessariamente meglio dell'altra!
Bravo, Renato, cosi` si parla.
Ci si confronta.
E si fa un passo avanti.

Allora...
certo, questa specie di stadio che uso come salone comporta la necessita` di potenze piu` elevate della media. Perfettamente d'accordo sul fatto che questo non sia un limite, che e` piuttosto insito nelle dimensioni del mio portafogli, non direttamente proporzionate a quelle dell'ambiente!
La mia esperienza personale, unita alle cognizioni tecniche accumulate negli anni, mi ha confermato che, molto spesso,l'ascolto e` piu` influenzato da fattori psicologici che non oggettivi.
E` una delle ragioni per cui non mi fido piu` solo delle mie orecchie, ma mi rivolgo anche alle misure per costruirmi opinioni e pareri su questo o quel prodotto quando entra nel mio ambiente d'ascolto.
Credo di avere inteso cosa intendevi nel parametrare le potenze di tubi e SS, ed entro certi limiti, posso essere d'accordo.
Meglio ancora, come giustamente si legge tra le tue righe, parlare dell'ampli A con il diffusore B e del risultato finale dato dall'accoppiamento dei due( urca, sembra un commento dei documentari del National Geographic...).
La sensibilita` dei diffusori che utilizzo attualmente si attesta sugli 88 dB, ma e` un dato che, preso da solo, dice poco.
La parte critica e` poi il pilotaggio degli stessi, e il modo in cui l'ampli riesce ad erogare energia sul carico presentato ai suoi morsetti di uscita.
Ad esempio, sto cercando di acquistare un sistema di diffusori (usato, perche` non e` piu` in commercio)del quale sono innamorato, ma so gia` che soffriro` non poco nel pilotarlo adeguatamente, per la sua caratteristica di funzionamento (Infinity IRS Beta).
Ad oggi utilizzo un finale bello vecchiotto ma accuratamente costruito per pilotare la gamma bassa, e i canali principali dell'integrato HT per la gamma alta, ovviamente entrambi a SS. Il risultato e` discreto, soprattutto considerato l'esborso non esagerato, ma certamente lontano dall'optimum, ammesso che questo sia raggiungibile.Il tipo di musica che prediligo, Fusion/jazz e sinfonica, chiede molto ai diffusori, ed unito al fatto che l'ambiente e` vasto mette gli amplificatori a valvole fuori dal gioco, ma il mio e` un caso tra tanti, e non pretendo certo di sostenere che i valvolari suonino male, diamine!Solo, sebbene ne riconosca i pregi, non mi chiudo gli occhi di fronte ai difetti, intrinseci ed inconfutabili, che ad oggi li caratterizzano. Personalmente, trovo che fino a che non avremo compreso, perfettamente e in tutte le sue sfumature, il modo in cui il cervello interpreta le informazioni sonore, non potremo oggettivamente dire con granitica certezza cosa sia meglio
Diciamo solo che, nel mio caso, e dato i miei gusti musicali, mi e` piu` facile ottenere un risultato di qualita` utilizzando determinate tecnologie piuttosto che altre. E` meglio? E` peggio? Difficile a dirsi ed a valutarsi. Un mio caro amico di Bologna sostiene che devo avere le orecchie foderate di mortadella al pistacchio per prediligere il suono delle IRS che vorrei acquistare, ma non per questo smettiamo di essere amici e scambiarci pareri.
L'interazione tra catena di riproduzione e ambiente e` molto piu` profonda di quanto si possa pensare di primo acchito.
Gli ascolti in doppio cieco mi hanno confermato come molte verita` che si danno per scontate non lo siano affatto, e come sia praticamente impossibile distinguere un buon amplificatore da un ottimo amplificatore quando non siamo supportati dalla cognizione di quale apparecchio stia effettivamente funzionando all'interno di un lotto. Alcuni periodici, molti anni orsono, si lanciarono in questo tipo di esami, e dovettero poi abbandonarli precipitosamente, perche` si rischiava di mettere a soqquadro un mercato allora nel momento di massimo splendore, nonche` di sputtanare vergognosamente tutta una serie di recensori "pipistrelli" che, alla prova dei fatti, dimostravano di essere ne` piu` e ne` meno del sottoscritto, e cioe` delle teste farcite di mortadella ( questo sugli ampli; non ti dico sui diffusori, dove ne uscivano da farsela fare addosso dalle risate...).
Bello l'assioma tra motori ed ampli, ma giustamente un po` semplicistico, sebbene renda l'idea!Continuo a pensare, tuttavia, che l'unica prove veramente significativa sarebbe quella di ascoltare due apparecchi a confronto inseriti nell'ambito della stessa catena, provvedendo a fare si` che nelle commutazioni non sussistano delle differenze di livello del segnale tali da indurre in percezioni falsate. Uso il condizionale perche`, quando lo feci, le abissali differenze non emersero proprio: resta il fatto che un valido amplificatore, unito a dei validi diffusori, non suona meglio o peggio di altri in modo assoluto, ma solo relativo, ossia ci sara` una prevalenza di alcune caratteristiche a scapito di altre.
Sara` poi il nostro metro percettivo che, assegnando pesi diversi alle varie caratteristiche, ci fara` scegliere per il sistema A o quello B, ma abbiamo introdotto una variante soggettiva, che ci impedisce il confronto assoluto.
Ciao
 
Originariamente inviato da renato999


E dai, sei sempre il solito esagerato! ;)

Renato,
si lo ammetto forse sono "esagerato" ma purtroppo le mie convinzioni nascono dal fatto che prediligo la musica live, in tutti i sensi.
Se vado in un locale ad ascoltare musica, pretendo di ascoltarla allo stesso modo a casa mia. Pretesa inutile, non ci si riuscira' mai, almeno con le tecnologie odierne, pero' il mio intento e' quello di avvicinarmi il piu' possibile alla musica dal vivo.
Dal vivo, la musica e' molto coinvolgente, e a casa propria c'e' chi si lascia trascinare dalla scena che si ricrea con l'impianto tipo quello di Mirko, e chi come me si lascia trascinare da tante altre cose come me .
Riconosco, e lo ribadisco, che effettivamente l'impianto di Mirko sia eccezionale sotto taluni punti di vista, ma non e' quello che fa per me. Rimanendo sempre con un ampli a valvole, io per esempio opterei per un altro tipo di diffusori tipo le Klipsch di cui sopra, non otterrei una scena fantastica, ma ne rimarrei moolto piu' coinvolto.
Comunque le Klipschorn non me le posso permettere, a parte il sacrificio economico ci sarebbe quello della sala da creare intorno ai diffusori, per cui io mi oriento su un altro genere di tecniche , tutto qua.(anzi forse non potro' permettermi nemmeno piu' di ascoltarle, un mio caro amico, che trasloca le vende sigh!) E' ovvio che il mio discorso" io ci aggiungerei un mediobasso", nasce dal fatto che credo che un altoparlante piccolo per sua natura abbia si dei pregi ma soffra comunque di una non estesa risposta in frequenza e dinamica alle basse frequenze, e' un limite fisico, per cui c'e' poco da fare.;)
Come per gli altoparlanti credo la stessa cosa valga anche per gli ampli. Nessuna tecnologia tra valvole e transistor e' nettamente superiore all'altra. In molti post ad esempio ho manifestato la mia idea di provare una multiamplificazione con valvole per le medie e le alte, e transistor per le basse e ultrabasse.
Mi caccerei in un mare di guai? Lo so, ma perche' non provare? Potrei riuscire ad ottenere cio' che voglio e cioe' un suono morbido e vellutato ma nello stesso tempo anche aggressivo quando necessario.
Ho ascoltato una volta una simile configurazione, e benche' l'ascolto non sia stato approfondito per motivi di tempo, la cosa mi lascio' effettivamente un buon ricordo. Magari la persona si presta a farmi fare un ascolto piu' approfondito, speriamo.
Anzi se magari c'e' qualcuno che ha avuto modo di ascoltare una simile configurazione mi farebbe piacere se postasse le sue impressioni.
 
P.S.
Per la gioia di tutte le "persone squisite ed intelligenti" che postano sul forum, questo e' il mio ultimo post.
Dopo aver letto dall'inizio tutto il thread, e vedendo con qualle bassezza si sono rivolti sin dai primi post i vari zomperello igor&C.
non me la sento di continuare.
Per cui chiedo scusa agli altri se "mi alzo e me ne vado" anche perche' ritengo tale modo di fare molto cafone, ma il confronto sarebbe impari.
Mi scuso ancora con tutte le persone civili, alle quali forse avro' mancato di rispetto assumendo certi atteggiamenti,ma la mia pazienza ha un limite purtroppo molto basso quando si superano i livelli della civilta' e lascio il campo libero a chi e' piu' paziente di me .
 
Gianni, ho scritto che sei "il solito esagerato! ;)", perchè pensavo che a due pur piccoli diffusori che comunque scendono flat almeno fino a 85Hz, gli bastasse "la cura" di un sub, visto che praticamente tutti i modelli possono riprodurre senza difficoltà fino a tali frequenze. Praticamente non servirebbe dover tagliare in basso i satelliti, e il difficile resterebbe poi comunque incrociarli bene.
Era solo una battuta che si fa dando una pacca sulla spalla mentre si chiacchera fra amici. Spero che questa mia frase non abbia contribuito a farti decidere di non rispondere più. :(

Ciao! :)
 
Ultima modifica:
Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
P.S.
Per la gioia di tutte le "persone squisite ed intelligenti" che postano sul forum, questo e' il mio ultimo post.
Dopo aver letto dall'inizio tutto il thread, e vedendo con qualle bassezza si sono rivolti sin dai primi post i vari zomperello igor&C.
non me la sento di continuare.
Per cui chiedo scusa agli altri se "mi alzo e me ne vado" anche perche' ritengo tale modo di fare molto cafone, ma il confronto sarebbe impari.
Mi scuso ancora con tutte le persone civili, alle quali forse avro' mancato di rispetto assumendo certi atteggiamenti,ma la mia pazienza ha un limite purtroppo molto basso quando si superano i livelli della civilta' e lascio il campo libero a chi e' piu' paziente di me .

Dai....:) E' normale che in argomenti in cui la passione fa da padrona ci si scaldi,ma questo non inficia affatto la possibile amicizia e i possibili confronti che ci danno la migliore opportunità di crescere sia moralmente sia culturalmente.La verità non é mai da una sola parte,ma é molto democratica,più della passione,e si distribuisce in modo abbastanza equo fra le parti.
Ciao e ,mi raccomando ,togli i tappi dalle orecchie quando verrai a sentire il mio impianto..:):)
Rosario
 
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