Cavi e suggestione
- Autore discussione gila
- Data d'inizio
Cosa intendi per iniziare a trovarci,Antonio?
Sicuramente riuscire a coinvolgere gli operatori con la possiblità di provare i più diversi cavi potrebbe attirare l'attenzione di molti.
Personalmente mi piacerebbe confrontarmi con autocostruttori entusiasti e autoillusi almeno la metà di quanto non lo sia io.
Ciao,Sebastiano.
Sicuramente riuscire a coinvolgere gli operatori con la possiblità di provare i più diversi cavi potrebbe attirare l'attenzione di molti.
Personalmente mi piacerebbe confrontarmi con autocostruttori entusiasti e autoillusi almeno la metà di quanto non lo sia io.
Ciao,Sebastiano.
Nordata
Moderatore
Avevo anche io scritto un post discretamente lungo e dettagliato con le stesse perplessità di Antani, credo di avere poi premuto senza accorgermene "anteprima" invece di "invia" 
e mi son perso tutto.
Faccio un breve riassunto, poichè è ben noto che la seconda non è mai come la prima.
Su quel sito si parla di effetti di psicoacustica, che avvengono a valle del timpano, quando entra in gioco un altro mezzo di trasmissione ed elaborazione del segnale, ovvero tutto l'impianto dell'orecchio interno, nervo e cervello.
Il compito del cavo, come di tutto il resto della catena riproduttiva, dal microfono di ripresa ai diffusori, ha il compito di far arrivare il suono dello strumento musicale con il minimo possibile di alterazioni, così che poi l'orecchio svolga il suo compito, se l'orecchio, anzi, se il cervello si fa ingannare questo non ha nulla a che fare con i cavi e tutto il resto, anzi, se qualcosa viene aggiunto o tolto può darsi che anche gli effetti segnalati cambino.
Compito dei cavi, come ho già scritto è e rimarrà sempre quello di non influire in alcun modo sul segnale.
So benissimo che se mi metto con un pochino di impegno (mica tanto in effetti) riesco a realizzare un cavo che influisce sul segnale a causa di valori capacitivi e/o induttivi anormali, ma questo non sarà mai un cavo poichè non è "trasparente", unica caratteristica che deve essere rispettata.
Se in alcuni casi si verifica il caso di un cavo che migliora la resa di un impianto vuol dire c'è qualcosa che non va nel resto della catena, non è che unendo due zoppi si ottiene una persona che cammina perfettamente.
Se l'ampli, tanto per dire, ha problemi di interfacciamento risolvibili da un cavo molto probabilmente avrà anche altri problemi, magari meno appariscenti e sicuramente non risolvibili.
Pertanto: ampli come si deve e cavo che non "migliora".
Ciao
e mi son perso tutto.Faccio un breve riassunto, poichè è ben noto che la seconda non è mai come la prima
.Su quel sito si parla di effetti di psicoacustica, che avvengono a valle del timpano, quando entra in gioco un altro mezzo di trasmissione ed elaborazione del segnale, ovvero tutto l'impianto dell'orecchio interno, nervo e cervello.
Il compito del cavo, come di tutto il resto della catena riproduttiva, dal microfono di ripresa ai diffusori, ha il compito di far arrivare il suono dello strumento musicale con il minimo possibile di alterazioni, così che poi l'orecchio svolga il suo compito, se l'orecchio, anzi, se il cervello si fa ingannare questo non ha nulla a che fare con i cavi e tutto il resto, anzi, se qualcosa viene aggiunto o tolto può darsi che anche gli effetti segnalati cambino.
Compito dei cavi, come ho già scritto è e rimarrà sempre quello di non influire in alcun modo sul segnale.
So benissimo che se mi metto con un pochino di impegno (mica tanto in effetti) riesco a realizzare un cavo che influisce sul segnale a causa di valori capacitivi e/o induttivi anormali, ma questo non sarà mai un cavo poichè non è "trasparente", unica caratteristica che deve essere rispettata.
Se in alcuni casi si verifica il caso di un cavo che migliora la resa di un impianto vuol dire c'è qualcosa che non va nel resto della catena, non è che unendo due zoppi si ottiene una persona che cammina perfettamente.
Se l'ampli, tanto per dire, ha problemi di interfacciamento risolvibili da un cavo molto probabilmente avrà anche altri problemi, magari meno appariscenti e sicuramente non risolvibili.
Pertanto: ampli come si deve e cavo che non "migliora".
Ciao
Infatti non collego Matteo, purtroppo,ma ci provo ,per capire come mai funzionano i miei cavi col mio orecchio e col mio impianto (ma non solo),dato che questi hanno una precisa struttura e io non capisco perchè proprio quella struttura funzioni così bene,o perchè degradandola anche minimamente il suono riprodotto parimenti viene degradato,a conferma della sua validità.O ancora perchè modificandola in modo opportuno riesco a sentire una "velocità ritmica" nel suono riprodotto che non ha corrispondenza nella realtà della musica live.Ad esempio un barocco a ritmo di jazz,che pure non manca di piacevolezza all'ascolto.Intanto ti informo che la brutta figura fatta dai miei cavi nel tuo impianto ha avuto una replica.Anche in quest'altro impianto come nel tuo non hanno fatto alcuna differenza.Comunque ho preso due goal finora,ma ne ho fatti quattro.
Non escludo quindi che il tutto sia da collegare alle modalità del sistema percettivo più che alla fisica elettrica o delle onde.
Poi siccome sull'argomento avevo già citato un manuale di acustica volevo rimarcare l'esistenza dell'illusione della fonfdamentale mancante,che si sente ,pur non essendoci , quando sono presenti le sole sue armoniche.
la sostanza di questa illusione non è differente da quella di cui sono costituite le suggestioni uditive.
Ad entrambe infatti è relativa la "reale" percezione di qualcosa che realmente non esiste o può non esistere,come alcuni affermano nel caso dei cavi.
La differenza sta invece nel poter verificare la sistematicità dell'illusione suddetta al contrario della suggestione che appare più aleatoria nel suo verificarsi,o tale appare magari solo perchè non ne conosciamo bene le cause.
Dal mio punto di vista quindi qualunque cosa può entrarci e indago con i miei poveri mezzi.Il tutto ha più l'aspetto di una eccentrica creazione artistica più che di operazione scientifica,ma questo non l'ho mai negato.Diciamo che cerco di dare il massimo contributo esaltando le mie qualità più che cercando di piegarle ad una logica più lineare che è quella scientifica.Diciamo che da Galileo ho preso quello che ho voluto,e in breve il concetto di "eccentricità" è quello che mi veste meglio.
Ciao,Sebastiano.
P.S.Ma voi come fate ad essere sempre così telegrafici.Che invidia.
Non escludo quindi che il tutto sia da collegare alle modalità del sistema percettivo più che alla fisica elettrica o delle onde.
Poi siccome sull'argomento avevo già citato un manuale di acustica volevo rimarcare l'esistenza dell'illusione della fonfdamentale mancante,che si sente ,pur non essendoci , quando sono presenti le sole sue armoniche.
la sostanza di questa illusione non è differente da quella di cui sono costituite le suggestioni uditive.
Ad entrambe infatti è relativa la "reale" percezione di qualcosa che realmente non esiste o può non esistere,come alcuni affermano nel caso dei cavi.
La differenza sta invece nel poter verificare la sistematicità dell'illusione suddetta al contrario della suggestione che appare più aleatoria nel suo verificarsi,o tale appare magari solo perchè non ne conosciamo bene le cause.
Dal mio punto di vista quindi qualunque cosa può entrarci e indago con i miei poveri mezzi.Il tutto ha più l'aspetto di una eccentrica creazione artistica più che di operazione scientifica,ma questo non l'ho mai negato.Diciamo che cerco di dare il massimo contributo esaltando le mie qualità più che cercando di piegarle ad una logica più lineare che è quella scientifica.Diciamo che da Galileo ho preso quello che ho voluto,e in breve il concetto di "eccentricità" è quello che mi veste meglio.
Ciao,Sebastiano.
P.S.Ma voi come fate ad essere sempre così telegrafici.Che invidia.
Evidentemente Nordata non stiamo qui a pettinare le bambole,perchè se ci voleva del tempo perchè meglio mi si chiarificasse il tuo punto di vista,questo è passato e non invano.Certamente poi a rafforzare la tua tesi ci sono robuste teorie rafforzate dall'uso nel tempo.Però vista la mia scarsa conoscenza di esse potrei portarti solo controargomenti di tipo puramente logico.nordata ha detto:
Così potrei dire cavo come si deve e impianto che non "migliora",e sono certo che tu richiamando la teoria mi spiegarai perchè questa opzione è da escludere,dato che non è escludibile a priori.
Se poi accettiamo il limite del responso delle sole orecchie non ci rimane che confrontare un impianto migliorato dal cavo con uno che il cavo non può migliorare.Mi rendo conto che e cosa non facile e non sono risolutivi una serie di questi confronti che non potrà mai essere sufficientemente lunga,ma il giusto spirito goliardico e l'atmosfera di festa può giustificare che si dia inizio alle danze.
Vista la indisponibilità del mio attuale locale,e se tu garantisci la tua presenza,sono disposto a portare a casa di Puka il mio intero impianto,che non occorre dirlo,ai cavi è sensibile.Potrai valutarlo in assoluto,oppure a confronto di un impianto alter di chi vorrà metterlo a disposizione.
Ciao,Sebastiano.
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Puka
New member
Che già sembra un impresa riunire un manipolo di temerari, da qui a determinare le categorie di appertenenza (come hai specificato in un post più sopra), già ve ne passaiano ha detto:
Comunque, potremmo organizzare per sabato 14 novembre, adesioni?
Forse e meglio se apro un 3ad apposito
Edit:
Aperta
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Bart's box
New member
I nomi contano assai meno dei concetti; un ampli sara' tanto piu' ininfluente al carico, cavo compreso (ma non ne e' il componente principale), quanto piu' bassa sara' la sua resistenza interna e quanto meno reattivo sara' il carico. Quindi bassa e corretta impedenza del generatore (ampli) e andamento del diffusore con poche (o nulle,in teoria.) reattanze; il cavo si trova sospeso fra queste due realta' e gli si attribuiscono vizi e virtu' che non sembrano appartenergli.
Un saluto.
Bart's box
New member
Ah... non lo so; non volevo influire nell' altrui comportamento
. Ho solo espresso una mia opinione.
. Ho solo espresso una mia opinione.Guest_9525
Guest
nordata ha detto:
Quello che dici a mio avviso è giusto ma bisogna valutare che cosa intendi per "valori anomali". Intanto scrivendo questo ammetti che c'è differenza sonica al variare del cavo(
) (non dico suona meglio o suona peggio ma solo diversità sonica) Ma a parte l'impedeza di 75 ohm per i cavi digitali non capisco quale sia il tuo riferimento riferito a "valori anomali"? Non esiste uno standard preso come riferimento da tutti, quindi... Il suono trasparente è quello che mi fa sentire più dettagli e visto che il cavo non produce suono lascia semplicemente passare più dettagli. Il suono trasparente non vuol dire nulla se non si prende un riferimento, trasparente rispetto a quale? In tutti i tipi di misurazione esiste un riferimento o unità di misura nel caso dei cavi il più trasparente è quello che fa sentire più "roba" e ripeto, visto che il cavo non produce suono è semplicemente più trasparente...
Nordata
Moderatore
Non è esatto, anzi, con il mio intervento, forse in modo un po' contorto, cercavo di dimostrare il contrario.KTM15 ha detto:
Personalmente sostengo che se si utilizzano cavi in cui i valori di capacità e induttanza (tralasciando quelli di conduttanza che devono essere il massimo possibile, ma su questo credo siamo tutti d'accordo) sono quelli che ci si può aspettare da un qualsiasi cavo di buona fattura, ad esempio un RG59 o simili per un cavo di segnale o un qualsiasi cavo da 2,5 mm./q. per un cavo di potenza, magari un 4x2,5 realizzato con lo schema conosciuto come TNT-Star (anche se di origine molto più vecchia) non si avvertono differenze.
Se realizzo cavi con capacità elevate sicuramente si avranno influenze sul suono, quanto meno si realizza un passa-basso con Ft in gamma audio, quindi avvertibile.
Ma, ripeto, non è sicuramente questo il modo per realizzare un cavo.
Mi scuso se il termine "trasparente" non è autoesplicante, ma ammetto di non avere una fantasia creativa come quella di molti addetti ai lavori che hanno creato tutta una serie di aggettivi dal significato vuoto, ma ripresi ed utilizzati alla grande da moltissimi appassionati che però, se richiesto di spiegarli con parole diverse, non saprebbero farlo, ripetendo l'aggettivo come un dogma di fede.
Faccio all'ora un esempio: se fosse possibile in pratica realizzare un lettore+amplificatore+diffusore (il tutto di classe elevata) pertanto senza la necessità di alcun cavo di collegamento saremmo tutti d'accordo sul fatto che non ci sarebbe il "suono dei cavi".
Con "trasparente" intendevo appunto un cavo che non apporta alcun contributo al segnale, ovvero: quello che entra, esce.
Sono perfettamete conscio che questo è impossibile, ma ritengo che le alterazioni prodotte da un cavo, se non realizzato appositamente per essere "diverso" non sono avvertibili (superfluo aggiungere che la prova deve essere fatta con tutti i crismi che diano alla prova stessa un carattere di credibilità).
Ciao
Ultima modifica:
Guest_9525
Guest
Il problema a mio avviso che non si arriverà mai ad una conclusione da questo "pantano". Le caratterizzazioni dei cavi sul suono non sono rilevabili da un microfono ma apprezzabili ad orecchio. Il cavo se costruito come descrivi tu, cioè un semplice cavo costruito con un minimo di buonsenso, "non apporta nessun cambiamento nella risposta in frequenza" la differnze sono solo a livello impulsivo del segnale, cerco di essere un po' più chiaro anche se non è facile.
In una traccia a regime sinusoidale da 20 a 20000 non si notano differenze apprazzabili fra cavo e cavo, ma se la traccia potesse essere misurata a regime impulsivo si vedrebbe un "cambiamento" che probabilmente è quello che percepisce il nostro orecchio, spero di essermi spiegato ma non è facile...
Un saluto
In una traccia a regime sinusoidale da 20 a 20000 non si notano differenze apprazzabili fra cavo e cavo, ma se la traccia potesse essere misurata a regime impulsivo si vedrebbe un "cambiamento" che probabilmente è quello che percepisce il nostro orecchio, spero di essermi spiegato ma non è facile...
Un saluto
Puka
New member
Provo a spiegartelo ionordata ha detto:
Trasparente lo identifichi con una vetrata e quanto più ti fà vedere attraverso essa e ti faccio un esempio pratico.
Qualche anno fà ervamo entrambi seduti su un divano di un amico comune (non pensate male :sbav: ), stavamo ascoltando Metheny-Haden, traccia 11, Cinema paradiso, se ricordi ti feci notare che questo impianto non è trasparente, perchè non mi permetteva di sentire con chiarezza le dita di Pat che strusciavano sulle corde
, ecco cosa intendo per trasparezza.Evidentemente ciò non dipendeva e non dipende, esclusivamente dai cavi, ma visto che la configurazione era la Star (che per me ha proprio questa caratteristica negativa), penso che ci abbiano messo molto del loro.
Ciao
Antonio
Il concetto di trasparenza ,che pure tutti usiamo,io ad esempio sono solito riferirlo alle mie B&W CM1,di fatto però è cosa che rimane sulla carta,nonchè comunque estendibile a qualunque componente la catena di riproduzione,anche perchè non costa niente farlo.
Certamente in termini numerici è più facile tradurre tale concetto nel caso di un cavo.
Basta dire R L e C più piccole possibile.Perchè allora questi cavi,oltretutto a buon mercato,non spopolano più come facevano una volta.Probabilmente perchè i progettisti di elettroniche si sono presi delle libertà progettuali che una volta non venivano prese in considerazione.Da quale necessità ciò sia derivato se ne può parlare.E' una truffa.E' un cambiare per il gusto di cambiare?
Così potremmo chiederci ad esempio se Nelson Pass con tutto il suo carico di brevetti e le sue apparecchiature universalmente apprezzate abbia diritto di cittadinanza,e se no perchè no.Si dice perchè le sue elettroniche sono sensibili ai cavi(poi a dire il vero non sò neanche quanto siano sensibili ai cavi e Puka può dirci qualcosa di più,è solo un esempio).Da ciò potremmo sospettare che siano elettroniche mal progettate.
Si tratta a mio parere di una scuola di pensiero rispettabile,anche se io non sono capace di scendere nel particolare.La stessa scuola non esclude però che il cavo giusto (e trovarlo potrebbe essere molto dispendioso in tempo e denari) può rimettere le cose a posto,almeno nei casi meno disperati e laddove non congiurino interfacciamenti pedestri.Resta da stabilire se questo accoppiamento elettronica "moderna"-cavo adatto (che nessuno impedisce al progettista di includere nel progetto,intendo il cavo),abbia un senso,al di là del possibile costo aggiuntivo,rispetto ad una elettronica "rispettosa" di una progettualità più classica,di quelle cioè insensibili ai cavi,o meglio sensibile solo ai cavi veramente malfatti e subito riconoscibili con una semplice misura.
Tornando al concetto di trasparenza mi pare che si predichi bene ma si razzoli male,se è vero che i marchi di maggior grido e di maggior durata sul mercato,al di là del costo,presentano invece quasi sempre un carattere "marcato",e guarda caso proprio per questo vengono scelti ed apprezzati.E questo vale sia per i progetti classici che per i moderni.Allora se volessimo attenerci a questi dati di fatto potremmo dire che un buon cavo è quello che ha carattere e che trasferisca questo suo carattere "sonoro" in qualunque catena venga posto.Capisco poi che dal punto di vista teorico questo può apparire un non senso,ma io non posso tacere il fatto che questi cavi esistono.Si chiamano Kimber,Cardas etc...E se non vogliamo dire che sono trasparenti,non possiamo dire neanche che sono cavi equalizzatori,perchè se lo fossero non manterrebbero il loro carattere sostanzialmente invariato nei vari impianti,ma semplicemente ne stravolgerebbero il suono,nel bene o nel male.
Ciao Sebastiano.
Certamente in termini numerici è più facile tradurre tale concetto nel caso di un cavo.
Basta dire R L e C più piccole possibile.Perchè allora questi cavi,oltretutto a buon mercato,non spopolano più come facevano una volta.Probabilmente perchè i progettisti di elettroniche si sono presi delle libertà progettuali che una volta non venivano prese in considerazione.Da quale necessità ciò sia derivato se ne può parlare.E' una truffa.E' un cambiare per il gusto di cambiare?
Così potremmo chiederci ad esempio se Nelson Pass con tutto il suo carico di brevetti e le sue apparecchiature universalmente apprezzate abbia diritto di cittadinanza,e se no perchè no.Si dice perchè le sue elettroniche sono sensibili ai cavi(poi a dire il vero non sò neanche quanto siano sensibili ai cavi e Puka può dirci qualcosa di più,è solo un esempio).Da ciò potremmo sospettare che siano elettroniche mal progettate.
Si tratta a mio parere di una scuola di pensiero rispettabile,anche se io non sono capace di scendere nel particolare.La stessa scuola non esclude però che il cavo giusto (e trovarlo potrebbe essere molto dispendioso in tempo e denari) può rimettere le cose a posto,almeno nei casi meno disperati e laddove non congiurino interfacciamenti pedestri.Resta da stabilire se questo accoppiamento elettronica "moderna"-cavo adatto (che nessuno impedisce al progettista di includere nel progetto,intendo il cavo),abbia un senso,al di là del possibile costo aggiuntivo,rispetto ad una elettronica "rispettosa" di una progettualità più classica,di quelle cioè insensibili ai cavi,o meglio sensibile solo ai cavi veramente malfatti e subito riconoscibili con una semplice misura.
Tornando al concetto di trasparenza mi pare che si predichi bene ma si razzoli male,se è vero che i marchi di maggior grido e di maggior durata sul mercato,al di là del costo,presentano invece quasi sempre un carattere "marcato",e guarda caso proprio per questo vengono scelti ed apprezzati.E questo vale sia per i progetti classici che per i moderni.Allora se volessimo attenerci a questi dati di fatto potremmo dire che un buon cavo è quello che ha carattere e che trasferisca questo suo carattere "sonoro" in qualunque catena venga posto.Capisco poi che dal punto di vista teorico questo può apparire un non senso,ma io non posso tacere il fatto che questi cavi esistono.Si chiamano Kimber,Cardas etc...E se non vogliamo dire che sono trasparenti,non possiamo dire neanche che sono cavi equalizzatori,perchè se lo fossero non manterrebbero il loro carattere sostanzialmente invariato nei vari impianti,ma semplicemente ne stravolgerebbero il suono,nel bene o nel male.
Ciao Sebastiano.
Nordata
Moderatore
Sicuro che la "mancanza" di quel particolare fosse dovuta al cavo e non, che so, al lettore, all'ampli, ai diffusori ?
Ascolto sovente in cuffia e sento particolari che con i diffusori, in ambiente, rimangono molto in secondo piano o non avvertibili del tutto, eppure le cuffie, una elettrostatica e una dinamica, pur di alto livello, utilizzano cavi tutto sommato più che normali.
Ciao
Ascolto sovente in cuffia e sento particolari che con i diffusori, in ambiente, rimangono molto in secondo piano o non avvertibili del tutto, eppure le cuffie, una elettrostatica e una dinamica, pur di alto livello, utilizzano cavi tutto sommato più che normali.
Ciao
@Nordata.
Se è per fare finalmente un post stringato anch'io,dico che con le mie Stax modello base non ci provo alcun gusto.E' vero,non amo l'ascolto in cuffia, ma mi sembrava un buon modo di provare i cavi.Il problema è che non si possono cambiare i suoi.Ma non escludo che tu abbia ragione,e che la cuffia si limiti a dire la verità sui miei cavi e cioè che sono una ciofeca.
Se invece uso la cuffia per limitarmi a fare una classifica di bontà fra i diversi cavi devo dire che il responso è più immediato,ma mai soddisfacente in assoluto.
Ciao,Sebastiano.
Se è per fare finalmente un post stringato anch'io,dico che con le mie Stax modello base non ci provo alcun gusto.E' vero,non amo l'ascolto in cuffia, ma mi sembrava un buon modo di provare i cavi.Il problema è che non si possono cambiare i suoi.Ma non escludo che tu abbia ragione,e che la cuffia si limiti a dire la verità sui miei cavi e cioè che sono una ciofeca.
Se invece uso la cuffia per limitarmi a fare una classifica di bontà fra i diversi cavi devo dire che il responso è più immediato,ma mai soddisfacente in assoluto.
Ciao,Sebastiano.
Puka
New member
Mah, non ne sarei tanto sicuroKTM15 ha detto:
http://vimeo.com/channels/referencedvd7
Confronta i segnali impulsivi.
Ciao
Antonio
Puka
New member
No, ma mi sembra d'averlo chiaritonordata ha detto:
e sarei un pazzo ad affermare il contrarioE poi si parlava di definizione di trasparenza e sull'uso corretto dei termini da parte degli audiofili
, ma se volessi passare da casa mia, ti posso dimostrare in pratica, come ottenere o meno trasparenza, solo sostituendo dei cavi Ciao