Cavi e suggestione

[Puka]

La prima impressione restituisce un ...

E l'altezza della scena l'hai dimenticata? :blah:


:ciapet: rrr:

 

[Nordata]

E perchè non quello a 100 hz dato che i multipli di 200 sono anche multipli di 100?Evidentemente il sistema valuta quale delle due soluzioni sia più probabilmente corretta.E ad esempio applicando il rasoio di Occam la soluzione è 200.

E da dove mai potrebbe saltare fuori una frequenza di 100 Hz ?

Mi sembra che dalla interazione tra due suoni uno a 1 KHz ed uno a 1,2 KHz (tanto per semplificare) non possa mai venir fuori un segnale di 100 Hz.

Il sistema non valuta proprio nulla poichè non c'è nulla da valutare, lasciamo riposare in pace Occam.

Oggigiorno la prova si può fare anche con un qualsiasi PC, senza bisogno di avere due generatori di B.F., un oscilloscopio, che non guasta mai, e, cosa più importante, un analizzatore di spettro B.F. (dal costo fantasmagorico).

Ciao

 

[Puka]

Battimenti, cancellazioni, rinforzi, etc.
Ne deduco che una sweeppata, con singoli toni per misurare la risposta in frequenza in ambiente, serve a poco o nulla, perchè non ci dà il reale comportamento con segnali "complessi"

 

[antani]

Battimenti, cancellazioni e rinforzi sono tutti fenomeni lineari, di conseguenza possono essere analizzati mediante uno sweep.

I fenomeni che in questo modo si perdono sono quelli non lineari, ad esempio le distorsioni armoniche. Non saprei però dire se e come l'ambiente possa generare distorsioni non lineari. Sicuramente i diffusori lo fanno, comunque esistono anche molte altre modalità di misura oltre allo sweep.

 

[Puka]

Battimenti, cancellazioni e rinforzi sono tutti fenomeni lineari, di conseguenza possono essere analizzati mediante uno sweep.

Fammi capire, se 500 e 1000hz sono "correlati", come faccio a sapere come si comporta il "sistema" se ne riproduco solo una delle due?

Come ho detto poco più su se io suono con il violino un la 440hz e un mi 660hz insieme, percepisco oltre ai due un leggero terzo suono basso a 220hz.

Questo ad esempio, come si riesce a quantificarlo?

Ciao

 

[antani]

Se il sistema riproduce correttamente 500 e 1000 Hz, teoricamente dovrebbe riprodurre correttamente anche ogni loro interrelazione.

Però ricordiamoci che stiamo parlando di fenomeni un po particolari, non escludo che alcuni elementi vadano effettivamente persi, in fin dei conti la registrazione è solo una fotografia dell'evento. Ad esempio mi vengono in mente i toni binaurali che si combinano....all'interno del nostro cervello .

 

[RobertoAmato]

Fammi capire, se 500 e 1000hz sono "correlati", come faccio a sapere come si comporta il "sistema" se ne riproduco solo una delle due?

Chiarisci meglio cosa vuoi dire

Questo ad esempio, come si riesce a quantificarlo?

Si chiama distorsione da intermodulazione e si misura in percentuale

 

[iano]

E da dove mai potrebbe saltare fuori una frequenza di 100 Hz ?



Ciao

Mi pare Nordata che continui ad interpretare il paragrafo citato sul manuale di acustica di Everest come riguardante i battimenti.Non è così.In altra parte del libro l'autore parla di battimenti mostrando chiaramente,se ce ne fosse stato bisogno,di conoscere l'argomento.Non è neanche corretto dire che due suoni interagiscono,non fisicamente quantomeno,semmai è l'effetto della somma matematica delle onde di frequenza contigua nel caso dei battimenti (quindi non fisica ) che viene interpretata dal sistema percettivo come il corrispettivo di una entità fisica (onda) che però non esiste fisicamente..Ciò perchè il sistema,come un qualunque sistema di misura, possiede la sua sensibilità,cioè i suoi limiti di discrimine,da un lato,e dall'altro perchè cerca comunque sempre di interpretare anche quando farebbe bene a soprassedere.Per questo a volte le nostre percezioni equivalgono a pure allucinazioni,il cui carattere di sistematicità ci garantisce però che dietro c'è sempre una causa,ma non sempre fisica.
Il fenomeno và riguardato in un ottica più ampia.
Il punto di partenza,che fà parte della quotidianità di ognuno di noi,è che il sistema di percezione è di bocca buona.Esso cioè non pretende di avere tutte le informazioni per dar luogo alla percezione.Le informazioni reali ambientali spesso sono incomplete.Le situazioni degradate esistono cioè già in natura,ed una situazione artificilamente degradata viene allo stesso modo e con le stesse modalità trattata dal sistema percettivo,come nel caso di un suono artificialmente riprodotto.Un timbro privo della fondamentale è uno di questi esempi.
Forse ho detto una stupidaggine nel supporre che,ad esmpio 600 hz possa essere interpretato indifferentemente come la terza di 200 hz o la sesta di 100 hz,perchè stiamo parlando di un timbro,cioè del suono emesso da uno strumento reale (che noi possiamo mimare elettronicamente) dove sono fondamentali anche le informazioni sui rapporti di altezza fra le onde fondamentale ed armoniche .Il punto è che non occorrono tutte le informazioni al sistema per risalire/ascoltare un dato timbro.
Credo che tutti diamo per scontato il fatto che se quelle che vengono a mancare sono le armoniche di numero più alto(oltretutto teoricamente infinite) questo non compromette la possibilità di una corretta percezione.Questo cioè non ci impedisce di capire se quello che sta vibrando è ottone oppure legno.Quello che adesso abbiamo appreso è che la percezione esatta del timbro può non essere compromessa,perfino in assenza della fondamentale.C'entra semmai la capacità del sistema percettivo,seppur con qualche inevitabile errore,di riuscire quasi sempre ad interpretare,anche se a volte con un surplus di lavoro che si traduce in fatica di ascolto,informazioni non del tutto corrette e/o complete.Se non fosse così non esisterebbe neanche il mercato dell'hi-fi includendo in questo anche le più misere radioline gracchianti attraverso le quali pure ancora abbiamo il coraggio di affermare che stiamo ascoltando "musica".
Come vedi qui i battimenti non c'entrano nulla.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Qualche tecnico afferma che le differenze fra cavi esistono e/o che sono misurabili coi normali strumenti di cui disponiamo,oscilloscopi etc,e in sostanza che l'affermazione del contrario è sinonimo di differenze trascurabili.
Tuttavia è possibile "amplificarne l'effetto".Per questo è sufficiente costruire elettroniche ad hoc,non propriamente secondo lo stato dell'arte,che si mostreranno perciò molto sensibili ai cavi.Queste elettroniche in effetti esistono in modo diffuso e spesso hanno marchio altisonante e di solito prezzi alti.In una parola hi-end.
Anzi sembra proprio che l'hi-end se la siano inventata gli americani per battere negli anni ottanta i giapponesi con le loro elettroniche inappuntabili alla verifica strumentale, almeno relativamente a quelle misure che allora andavano per la maggiore.Sì perchè anche le misure vanno a mode ed è normale che sia così in una scienza che si evolve.
Sia come sia il fatto è che il mercato,e non solo nel nostro settore,ha un tale potere che è capace di inquinare il contesto scientifico,se è vero che questo è fatto di ricerca,quando si fà,e questa viene orientata dal mercato.Quindi alla fine,a meno di non volersi arroccare sulle solide cose vintage,non a caso di moda,le tanto bistrattate orecchie restano l'ultimo baluardo di giudizio che ci rimane.
Se le cose stanno così,il punto è se le libertà stilistiche che si concedono oggi i progettisti,oltre ad aver fatto vincere la guerra agli americani senza bisogno della bomba atomica,abbiano una effettiva contropartita che nel bilancio finale possa giustificare la sensibilità delle elettroniche ai cavi.
Voi cosa ne pensate?
Ciao,Sebastiano.

 

[antani]

Come forse ho già scritto, io sono convinto che il concetto di sinergia nasconda la cattiva progettazione. Cioè è vero che una elettronica mal progettata potrebbe essere più sensibile di un'altra ad esempio a variazioni di impedenza. E sono anche abbastanza convinto che alcune elettroniche hi end siano volutamente mal progettate a questo scopo, cioè con l'obiettivo di risultare "udibili". Mi vengono in mente ad esempio alcuni valvolari.

Questo è un po il controsenso dell'hi-end, dove ci si stupisce se variando un componente non si sente differenza. Ma questo dovrebbe essere la norma per elettroniche ben progettate, non l'eccezione. Perché un componente ben progettato suona sempre allo stesso modo, qualunque siano le elettroniche a contorno.

Lo stesso concetto potrebbe essere applicato ai cavi. E' possibile mal progettare un cavo per farlo suonare "diverso"? Certamente, solo che per i cavi è più difficile, perché sono pochi gli elementi su cui giocare. Ed allora che si fa? Si aggiungono dei componenti (che con i cavi non c'entrano nulla) per modificare pesantemente le caratteristiche elettriche. Ecco che il cavo suona! E ora che suona posso venderlo a migliaia di euro (qualcuno ha detto MIT ?).

 

[chiaro_scuro]

Quotissimmo.

Diverse volte ho la sensazione che un prodotto spesso suona piacevole perchè volutamente viene fatto suonare peggio (mi è capitato, ad es., in confronto tra un ampli aa e uno naim di 1500 euro circa in cui il secondo suonava più "caldo" e piacevole ai più ma a me dava la netta sensazione che in realtà avesse solo una risposta in frequenze leggermente calante).

Ciao.

 

[iano]

Sicuramente Matteo se i componenti separati di diversa marca hanno un senso,questo ,oltre che nella specializzazione del tale produttore per la tale tipologia di apparecchio, dovrebbe comportare una quasi scontata interfacciabilità universale,con l'unica eccezione magari dell'interfacciamento ampli /casse dove le cose si fanno più complesse a causa della criticità di tutte le casse che abbiano più di una via.
Seguire la strada opposta,qualunque siano le motivazioni ,ha certamente movimentato il mercato e le discussioni di cui tutti i forum si alimenteno.Il caso vuole poi che un non tecnico come me sia entrato in questo gioco anche se non per la porta maestra del dispendioso gioco degli interfacciamenti che sembra senza fine,e che molti con diverso grado di consapevolezza sembrano gradire.
Non credo che lo scopo principe di un costruttore sia rendere la propria elettronica sensibile ai cavi,ma questa essere una conseguenza del voler esibire a tutti i costi un progetto originale col quale cercare di ritagliarsi il proprio spazio nel mercato,che non a caso oggi è altamente inflazionato.
Alcuni hanno reagito a questo stato di cose rifugiandosi nel buon vecchio vintage,e certamente la situazione attuale presta il fianco a più che giustificate critiche.
Tuttavia questa movimentazione del mercato ha portato a sperimentare di tutto e di più quasi con una logica di casualità e ,forse, è arrivato il momento per i tecnici di buona coscienza di valutare se da tanto dispendio di energie volte nelle più svariate direzione si possa tutto sommato salvare qualche spunto interessante e promettente.
Certamente in questo contesto i cavi hanno giocato loro malgrado un ruolo centrale senza bisogno di chiamare in causa cavi tipo Mit che,anche in mancanza di uno standard condiviso sui cavi,cavi proprio non possiamo chiamare.
Il rischio insomma adesso è quello di buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Prendiamo un caso per tutti.I diffusori Merlin osannati e acclamati dalla critica in modo indistinto,e costruiti attorno ad un cavo,nello specifico un Cardas,senza altra aggiunta che una lunga esperienza di ritocchi allo stesso modello che però di per sè non presenta alcun elemento di tecnica rivoluzionario.Ecco,possiamo valutare ad esempio questo caso come un caso di ricaduta positiva che discende da tutto questo marasma?
Gli stessi Mit hanno il loro senso in quanto nati come "cavi" specifici per le elettroniche Spectral,e in tal senso non deve destare sorpresa se inglobano un circuito al loro interno che è però da considerare un pezzo di fatto appartenente alle elettroniche.
In breve credo che inglobare uno specifico cavo all'interno di un progetto credo che abbia un senso positivo che possiamo trarre e salvare da questa giungla hi-end,lasciando oltretutto così hai progettisti un maggior grado di libertà progettuale che quando non indirizzato esclusivamente al marketing può avere una utilità e un senso.

Ciao,Sebastiano.
P.S.Non puoi immaginare Matteo quanta fantasia ,se non tecnica,possa essere messa dentro un cavo,senza bisogno di altri componenti.

 

[antani]

.......voler esibire a tutti i costi un progetto originale col quale cercare di ritagliarsi il proprio spazio nel mercato,che non a caso oggi è altamente inflazionato....

Infatti. Si chiama marketing di nicchia, ed è su questo che si fonda l'hi end: una oggetto di nicchia non deve piacere un po' a tutto, ma tantissimo a pochi.

Ne deriva però una considerazione non banale, e cioè che nel mercato hi end è possibile imbattersi in elettroniche o anche cavi, che suonano male per scelta .

 

[iano]

Quotissimmo.

mi è capitato, ad es., in confronto tra un ampli aa e uno naim di 1500 euro circa in cui il secondo suonava più "caldo" e piacevole ai più ma a me dava la netta sensazione che in realtà avesse solo una risposta in frequenze leggermente calante.

Ciao.

Ti quoterei se non fosse che posso immaginare quel Naim suonare divinamente in una catena tutta Naim secondo quella che è la logica particolare di questo costruttore,cavi compresi .
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Ne deriva però una considerazione non banale, e cioè che nel mercato hi end è possibile imbattersi in elettroniche o anche cavi, che suonano male per scelta .

Questa mi sembra un'ipotesi troppo forte,al limite dell'autolesionismo.
Non ce lo vedo un progettista così masochista che la sua apparecchiatura se la è dovuta ciucciare durante le prove e poi magari durante le dimostrazioni in pubblico.Ripeto, esistono a mio parere prove di ricadute positive di questo marasma generato pure per soli motivi di puro marketing.Come sappiamo purtroppo anche le stupide e inumane guerre alla fine sono causa di progresso.Qui almeno possiamo gioire de l fatto che di morti non ce ne sono stati.O no?
Ciao,Sebastiano.

 

[Puka]

Ne deriva però una considerazione non banale, e cioè che nel mercato hi end è possibile imbattersi in elettroniche o anche cavi, che suonano male per scelta .

Tu non stai bene

 

[antani]

Quando scrivo che "suonano male", significa che si discostano dal riferimento. Che poi questo in alcuni ambienti sia anche positivo è possibile. Rimane il fatto che per me scostarsi dal riferimento significa suonare male.

 

[Guest_9525]

In certi casi è però difficile stabilire un riferimento... Tipo cavi di potenza o qualsiasi cavo analogico non digitale, non pensi?

 

[antani]

A volte è più difficile, a volte è più facile. Se io compro un amplificatore da € 10k, che risente pesantemente del carico determinato dai diffusori, provocando alterazioni della risposta in frequenza, questo è facilmente identificabile. Forse riuscirò a trovare anche dei diffusori che "sinergicamente" lo fanno suonare bene, perché hanno un andamento dell'impedenza che ben si adatta alle sue caratteristiche ed al mio ambiente. Ma non faccio prima a comprare direttamente un amplificatore che invece non è sensibile al carico? No, perché nell'hi end un simile prodotto "manca di personalità".

 

[Puka]

A...che risente pesantemente del carico determinato dai diffusori, provocando alterazioni della risposta in frequenza, ...

Come la quasi totalità degli ampli "digitali", eppure qualcuno li acquista