Sony HW50 (e altri): anomalie e misure

[Emidio Frattaroli]

Se tanto vale spegnerlo, allora non fa differenza se usiamo constant APL patterns, windowed or full screen. Ti ripeto, Emidio, non sono affatto sicuro che funzioni, ma vorrei provarlo il piu presto possibile. Secondo me, e' molto difficile ''addomesticare'' il comportamento non lineare delle iris, comunque non fa male provare...

No, non fa male. Però c'è un problema. Un proiettore non è un display che puoi attaccare la sonda sullo schermo.

Se non hai una sonda con angolo di campo ridotto (max 2 gradi), può essere che quando misuri i pattern più scuri (con cornice più chiara) finisca per entrare anche un po' di "riverbero" nell'area utile dello strumento.

Ripeto: più semplice spegnere l'iris dinamico.

Emidio

[Andrea Manuti]

Andrea, non è una guerra di religione. Qui si tratta più che altro di scienza contro fantascienza. ....[CUT]

Perché forse dimentichi quello che ti dissi qualche anno fa. Te lo ripeto. ....[CUT]

Ripeto: si calibra senza iris dinamico. Si misura senza iris dinamico. La misura con l'iris dinamico si fa alla fine non solo per capire qual'è il rapporto di contrasto dinamico ma anche - e soprattutto - per capire quanto interviene e come viene modificata (se viene modificata) la curva del gamma. ....[CUT]

Non è così. Ti ho spiegato che soltanto con l'iris disattivato puoi misurare il gamma di una immagine, all'interno dello stesso fotogramma. ....[CUT]

Possibile mai che non riesci a capire che non ha proprio nessun senso misurare in questo modo? . ....[CUT]

Quando tu invece misuri, lo fai un pattern alla volta e se si chiude il diaframma tra un pattern e un altro, stai SBA-GLIAN-DO. . ....[CUT]

Emidio, ti ricordavo più cortese e meno apodittico. Forse ti starai lasciando prendere dalle misure che stai facendo, dalla presentazioni e dalla tua crescente esperienza che certamente hai in misura assolutamente superiore alla mia, ma credo che un minimo di garbo non guasterebbe. E forse anche un pochino, ma solo una spruzzatina, di umiltà. Molti grandi della storia ne avevano in abbondanza, e forse farebbe bene a tutti non prendersi eccessivamente sul serio. Ma questo è solo un commento di uno che sta invecchiando…

E infatti non hai ancora risposto alla mia domanda che ti ripeto, sperando che dedicherai qualche secondo in più a rispondermi:

stai calibrando un proiettore, con il colorimetro rivolto verso lo schermo, quindi useremo i NIT. Ebbene sul bianco hai esattamente 50 nit, perfettamente bilanciati in RGB. Come fai a calibrare il 5% della scala dei grigi con l'iris che è in funzione? Qualche deve essere per te il livello di luminanza che devi leggere dal pattern al 5% della scala dei grigi, per dire che hai calibrato correttamente quel proiettore? ....[CUT]

Per rispondere alla tua domanda: io non calibro prendendo un’immagine per il Rec. 709 a 50 IRE cercando il gamut perfetto, non calibro cercando il gamma “a spada” a 2.22, non calibro cercando 50, 80 o 2500 nit. Non cerco il valore perfetto, che non esiste nella pratica ma solo nella teoria, non mi interessa quanti devono essere i nit che qualcuno ha definito essere lo “standard minimo” per un’immagine da cinema. Cerco di tirare fuori il meglio di quel proiettore, in quell’ambiente, senza avere un vincolo preciso al 50 o 100% dell’immagine. Cerco di adattarlo perché, all’interno di un compromesso, dia il meglio GLOBALMENTE, ossia per quello che può fare.

Sono convinto che la calibrazione sia una ottimizzazione di molte cose, tra le quali il posizionamento del proiettore in ambiente. Le misure, insegnano nelle facoltà di Ingegneria e Fisica (e chi le ha frequentate sa cosa voglio dire), vanno effettuate sempre nelle stesse condizioni di ripetibilità. Quindi, che tu stia usando una dark room o un ambiente mediamente riflettente, questo non può dare un riferimento assoluto ai tuoi lettori. Ma un cristiano che si troverà a ricalibrare il proiettore nel suo, di ambiente, non otterrà lo stesso risultato.
Un esempio? Lo STESSO proiettore, con impostata la STESSA funzione del gamma, si vedrà ugualmente in una dark room oppure in una stanza con i muri bianchi e completamente riflettenti? Non credo. Il tuo “gamma a spada” a 2.2222222 non varrà NULLA in una stanza completamente bianca oppure in una completamente nera.
Fai la prova, se già non l’hai fatta, e vedrai che il gamma a 2.22 è una specifica di riferimento per una catena di riproduzione, NON IL RISULTATO DA OTTENERE SEMPRE E COMUNQUE IN UNA CALIBRAZIONE ADATTIVA.

Detto questo, devo confessare che sono rimasto di stucco a leggere questa affermazione:

Orbene quella a sinistra è quella originale. Da quella a destra ho eliminato le alte luci dai finestrini. Nella seconda molto probabilmente il diaframma interverrà, chiudendosi. Ebbene, se interviene solo l'iris, il gamma dell'intera immagine non cambia, poiché ci sarà sempre la stessa proporzione tra i vari livelli......[CUT]

So bene che la tua formazione universitaria non è di provenienza ingegneristica, ma l’autorevolezza di cui godi deriva da studi approfonditi che hai fatto e continui a fare. Solo che qui, Emidio, hai scritto una castroneria enorme, che potrebbe anche passare ai lettori del forum.

Il gamma è una funzione ingresso/uscita del proiettore. Non è una caratteristica dell’immagine.

Dalla Teoria dei sistemi (quella che chi ha fatto Ingegneria ha studiato) ricaviamo un concetto molto semplice, che ho cercato di sintetizzare in questa slide (non ricordo come si faccia ad inserirla direttamente nel testo e/o se sia possibile, per cui è solo presente il link):

Risposta ad Emidio del 27 aprile 2016.jpg

Se dalla nostra sorgente A facciamo transitare un segnale video attraverso il proiettore B, otteniamo un’immagine sullo schermo C.
La funzione di trasferimento (per semplicità lasciamo andare le trasformate di Laplace, Fourier, domini del tempo o della frequenza) si vede nello schematico blocchetto in fondo: Y(s) = U(s) * G(s), dove G(s) rappresenta proprio la trasformazione che il nostro segnale subisce attraversando un sistema. Ossia la sua “fotografia processuale” (nel senso di processamento dell’immagine!), che è una funzione di “come” è fatta la “scatola” che sta tra ingresso ed uscita.

Quindi significa che un proiettore, caratterizzato da un gamma X, restituisce livelli diversi a seconda del segnale in ingresso che riceve. Quindi se alteriamo il gamma, alteriamo il comportamento del proiettore, non stiamo caratterizzando un’immagine.

Ora, se tu pensi quello che hai scritto, cioè che il gamma dell’immagine cambi se cambi una parte dell’immagine, sono costretto a pensare che tu abbia scritto di fretta. Se ne sei convinto, con poca eleganza ti dico che devi andare a STU-DIA-RE!

Emidio, il gamma che misuri è il MODO in cui il proiettore ti restituisce un’immagine. Ossia il suo comportamento, cioè come è in grado di comportarsi con un segnale che porta dall’ingresso (sorgente) all’uscita (schermo).

E lo fa con tutte le limitazioni dei sistemi reali: se cambiamo il valore del gamma (“Se sai già qual è il gamma al 40% e sai qual è il livello del nero (con iris disattivato), sai già qual è il CR40.”) NON SAI quale sia il CR40 perché devi rimisurare il livello del nero, che avrai alterato modificando il gamma DEL PROIETTORE (non dell’immagine!) per vedere quanto vale. E se lo hai abbassato, il livello del nero sarà probabilmente più alto, perché la curva del gamma è funzione del punto di partenza del nero, che non rimane fermo (in un sistema reale e non linearmente perfetto come qualunque proiettore).

I nostri occhi leggono certamente un’immagine in modo istantaneo, ma quella immagine non ha un gamma che varia da sequenza a sequenza, ma è il proiettore che riproduce il gamma che può, ovvero associa una grandezza luminosa in uscita al suo segnale in ingresso, secondo ciò che riesce a fare.
Quindi cerco di impostarlo in modo che reagisca in modo medio alla sollecitazione. Misurare con iris aperto e poi parzialmente aperto o chiuso in una finestra al 20% serve proprio a questo, ossia a dare una SIMULAZIONE della realtà, nella quale il proiettore, che non è un soggetto pensante, ma è fatto di silicio e non ha emozioni, riesce a rispondere secondo come è stato progettato.

Comunque, io continuerò a SBA-GLIA-RE ma in linea di massima trovo dei proiettori che una volta tarati, danno dei risultati abbastanza soddisfacenti. Non sempre li incontro trattati allo stesso modo…

In ogni caso, possiamo rimanere ognuno della propria opinione senza creare alcun danno all’umanità: come ho già detto non ho nessuna intenzione o pretesa di convincerti (tanto so che non cambierai mai idea… ), ma stai sicuro che continuerò a volerti bene!

[Emidio Frattaroli]

... un minimo di garbo non guasterebbe. E forse anche un pochino, ma solo una spruzzatina, di umiltà. Molti grandi della storia ne avevano in abbondanza, e forse farebbe bene a tutti non prendersi eccessivamente sul serio....[CUT]

Hai ragione. E ti chiedo scusa. Ma è anche vero che stiamo parlando di cose molto serie e di una materia che mi sa molto a cuore, senza contare la responsabilità che ho, da amministratore, che su questo forum venga fatta una informazione corretta.

.... io non calibro prendendo un’immagine per il Rec. 709 a 50 IRE cercando il gamut perfetto, non calibro cercando il gamma “a spada” a 2.22, non calibro cercando 50, 80 o 2500 nit. Non cerco il valore perfetto, che non esiste nella pratica ma solo nella teoria, non mi interessa quanti devono essere i nit che qualcuno ha definito essere lo “standard minimo” per un’immagine da cinema. Cerco di tirare fuori il meglio di quel proiettore, in quell’ambiente, senza avere un vincolo preciso al 50 o 100% dell’immagine. Cerco di adattarlo perché, all’interno di un compromesso, dia il meglio GLOBALMENTE, ossia per quello che può fare....[CUT]

Ma se non hai dei riferimenti precisi, come fai a capire qual'è il meglio che riesci a tirar fuori da quel proiettore? Come fai senza riferimenti ad adattarlo? Come fai a scegliere il compromesso migliore?

Ovviamente ormai le mie sono domande retoriche. Ho capito benissimo che non hai alcuna intenzione di rispondere, poiché una tua risposta nel merito chiuderebbe questa farsa in poche battute.

E infatti, invece di rispondere, preferisci divagare. Ok, voglio stare al tuo gioco e risponderti nel merito.

... Emidio, hai scritto una castroneria enorme ....

... , con poca eleganza ti dico che devi andare a STU-DIA-RE! [CUT]

Niente affatto Andrea. Non ho scritto nessuna castroneria. Anche se è vero che devo studiare. Continuo a farlo ogni giorno. Senza sosta.

In ogni modo, per risponderti nel merito, anche una immagine ha un suo gamma. Evidentemente ti manca tutto il know-how sulla post-produzione e sulla color correction (a proposito di chi deve sturiare). Una parte molto importante di un film è la post produzione ed è dove si crea veramente l'immagine: è la fase dove viene deciso - tra le altre cose - il bilanciamento del bianco delle varie scene, la saturazione e anche il gamma.

Quello che evidentemente ti sfugge è che non esiste solo l'EOTF (ovvero la curva di trasferimento che c'è nel proiettore) ma anche l'OETF, ovvero la curva di trasferimento opposta che c'è nell'immagine che viene inviata al proiettore. Curva che ormai non è più insita nella camera di ripresa ma che è lineare quando le camere registrano in RAW (anche fino a 16 bit per componente) e viene plasmata da chi produce il film a proprio uso e consumo, all'interno del linguaggio cinematografico che hanno in mente.

Pensa che ci sono edizioni dello stesso film con gamma differenti. Senza contare che tutte le edizioni UHD-BD in HDR hanno per forza di cose un gamma differente dalle edizioni in BD.

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L'immagine a sinistra è quella originale. In quella a destra ho abbassato il gamma.

Ergo, le due immagini ora hanno un gamma diverso.

In ogni modo, vorrei tornare a bomba.

Quello che volevo dire e che forse hai dimenticato pensando di avermi colto in castagna, è che - anche se si chiude l'iris - il gamma di quel proiettore non deve cambiare.

A scanso di equivoci, per evitare personali esegesi e stravolgimenti della semantica, quando dico che se si chiude l'iris il "gamma dell'immagine non cambia", mi riferisco ovviamente al gamma del proiettore, misurato sull'immagine. Perché noi tutti misuriamo il gamma utilizzando delle immagini: immagini test, s'intende, ma sempre di immagini proiettate si tratta. Quindi perdonerai la "licenza poetica" di riferirmi al gamma dell'immagine proiettata e non del proiettore.

In altre parole, se tu misuri il gamma di un proiettore, con l'iris aperto o con l'iris chiuso, e non intervengono altre diavolerie del DSP video, la misura del gamma DEVE essere la stessa. Peccato che la tua misura (e anche la mia) prevede acquisizioni sequenziali, una dopo l'altra. E se l'iris è aperto al massimo quando misuri il bianco al 100% e invece è chiuso quando misuri il 10% oppure il 5%, la misura NON HA SENSO.

...I nostri occhi leggono certamente un’immagine in modo istantaneo, ma quella immagine non ha un gamma che varia da sequenza a sequenza....[CUT]

Appunto! Come mi spieghi allora queste due misure?

A sinistra la misura con iris disattivato, a destra con iris attivato:



click per ingrandire.

Per la cronaca, JVC X7000, con e senza iris attivato.

Nel secondo caso, le misure farebbero pensare al fatto che il proiettore affoghi le basse luci ma non è così. Perché si è abbassato tutto il flusso luminoso. Il proiettore - visivamente - ha lo stesso gamma di prima, ma è meno luminoso di prima.

La differenza è che con l'iris disattivato hai misurato il gamma del proiettore. Con l'iris attivato hai misurato un'altra cosa fuori dalla realtà. Perché la misura che fai non ti dice qual'è il gamma di quel proiettore.

Riesci finalmente a capire qual'è il limite della "tua" misura oppure no?

Se in grado di rispondere su questa cosa oppure aprirai un'altra parentesi?

Emidio

[Andrea Manuti]

Emidio, quello che dici è noto dalle LUT in poi. Non è una novità (escluso HDR et similia). Fermo restando che, come ho già detto, se c'è qualcuno che ha più bisogno di studiare e di attualizzarsi, ora, sono certamente io e te l'ho già scritto. Ma questo non significa che uno debba dimenticare ciò che si presuppone debba aver imparato come base della materia.

In ogni modo ti dico francamente che non ho voglia di seguitare a fare le nottate per cercare di esprimere la mia esperienza e le curve che ottengo, parametrate ai risultati che ho visto: sono convinto che alla fine l'unica cosa che conti sia arrivare a vedere bene un proiettore facendolo rendere al meglio, non disquisire ad libitum su metodi.

Le misure (penso di avere una storia che lo dimostri) sono certamente importanti e divertenti, e di certo si possono sempre affinare, migliorare, integrare e rendere più attinenti alla realtà riprodotta.
Se ti ricordi, ne dovevamo parlare un paio d'anni fa una domenica pomeriggio per cercare di sviluppare dei punti di incontro e cercare di fare qualcosa di nuovo insieme. Ti ho aspettato (e non era la prima volta) ma non ti sei presentato perché avevi altro da fare, quindi evidentemente questo tipo di confronto non era nelle tue priorità.
Farlo su un forum è nettamente più lento e consuma molte più energie.

Ti dico francamente che non ne ho per questo scopo.

Quindi, non c'è problema. Hai ragione tu su tutto.

Un salutone,
Andrea

[Emidio Frattaroli]

... non ho voglia di seguitare a fare le nottate per cercare di esprimere la mia esperienza e le curve che ottengo, parametrate ai risultati che ho visto: sono convinto che alla fine l'unica cosa che conti sia arrivare a vedere bene un proiettore facendolo rendere al meglio, non disquisire ad libitum su metodi.....[CUT]

Andrea, so che non posso pretendere che tu risponda nel merito e che prenda atto dei limiti di misurare il gamma con iris attivato. D'altra parte il mio ruolo m'impone di provarci comunque.

...Se ti ricordi, ne dovevamo parlare un paio d'anni fa ... evidentemente questo tipo di confronto non era nelle tue priorità....[CUT]

In quel preciso momento evidentemente non lo era. D'altra parte di misure ce ne sono fin troppe per certificare l'inadeguatezza del misurare una scala dei grigi di un proiettore con iris attivato. Qui non si tratta di trovare un compromesso. Poiché qualsiasi compromesso comporterebbe l'introduzione di un errore.

... Farlo su un forum è nettamente più lento e consuma molte più energie....[CUT]

Sei stato tu a sollevare il problema, pubblicamente, su questo forum. Non puoi prendertela se intervengo con energia a chiarire quello che - secondo l'intera comunità scientifica - è un grave errore di metodo.

Ho finalmente a disposizione due JVC (x5000 e x7000) che sto utilizzando in alcuni eventi in giro per l'italia. Ebbene li sto analizzando come mai avevo fatto prima, anche per introdurre nuove misure per contenuti HDR e REC.2020. Parte dell'analisi verte anche su quello che "combina" il DSP video sul gamma quando si attiva il diaframma automatico (lentissimo). La parte che - ne sono certo - troverai interessante, è il nuovo approccio nell'analisi del rapporto di contrasto.

A Bologna, da Audioquality, sabato 30 Aprile mostrerò tre proiettori: il JVC X7000, l'Epson LS10000 e il Sony VW520, sia con materiale full HD che con 4K-HDR-2020. Userò il pubblico di due sessioni particolari come "cavie" per verificare la correlazione tra misure e visione, utilizzando anche segnali test e anticipando il lavoro sul rapporto di contrasto. Mi farebbe piacere che ci fossi anche tu.

Emidio

[Simy0607]

Mi intrometto per chiedere:

1) calibrazione con iris disattivato...... Nell'uso quotidiano, e quindi con Iris attivo, quali valori cambiano?

2) calibrazione con Iris attivo............ Nell'uso quotidiano, e quindi con immagini in movimento e non pattern statici, quanto efficace rimane la calibrazione?

[lupoal]

... perdonate ma... sono solo io quello che nota che siamo in filo OT in una discussione che dovrebbe, nei limiti del possibile e della capacità di sopportazione di lettori (al mommento) non direttamente coinvolti, trattare dello scempio (misurabile e misurato) del C.R. dei proiettori SXRD ?

la mia esperienza... io guardo e calibro con iris fisso, per la precisione impostato su -16 ... se passo ad iris attivo, ancorchè "autolimited" (quindi vincolato verso l'alto dal 16) il livello dei neri in una immagine "media" (quindi NON la solita rottura di p@lle del Morgan Freeman) sale e parecchio... se calibro con iris attivo, e non lo faccio perchè 1) non lo uso e... 2) non lo trovo affidabile (perdonami Andrea ) mi trovo con un livello del nero 0ire nettamente più basso... peccato però che poi io non ho MAI quel livello del nero mentre proietto! le bande sopra-sotto di un 2,35:1 che dovrebbero essere nere a quel livello di nero non ci vanno mai, manco con immagini davvero scure a meno che io non sia prossimo al nero totale... ma allora è tenere spento il proiettore, certo così gli SXRD non vanno mica a putt@ne

interessante il confronto Mannuti vs. Frattaroli & dinamico vs. fisso (dico sul serio!) ... si potrebbe spostare/aprire in una discussione specifica e quì continuare a cercare di non farci sodomizzare dalla multinazionale giapponese di turno?

last but not least... Valerio mi spiace per il primo impatto che hai avuto sulla macchina di ritorno dal Service

please se ti è possibile misura il contrasto nativo della macchina
- Reference
- Gamma: Nativo
- iris: OFF
- temp. D65 REC709
- lampada: alto o basso
- sonda: verso il proiettore in modalità misura luce ambiente (mettiti a circa 2,5 - 3m dalla lente)

leggerai un mucchio di luce in più sia in alto che in basso .. ma non importa! molta luce di più in basso da minor incertezza nella lettura del nero (perchè la sonda lavora non più vicina al suo limite inferiore) e garantisce comunque la corretta (anzi più corretta) misura del C.R. visto che anche il 100 ire sale di conseguenza .. poi, se vuoi, nella medesima condizione ti fai anche una "spazzolata" del gamma così vedi l'andamento delle tre componenti senza eventuali influenze dell'ambiente

ecco, se misuriamo tutti con lo stessoi metodo abbiamo un confronto più immediato delle varie macchine ... e diamo meno agio ai nostri "amici" produttori

[ZioArvi]

- sonda: verso il proiettore in modalità misura luce ambiente (mettiti a circa 2,5 - 3m dalla lente)

Cioè con il diffusore inserito?

Posso farlo, anche se ritengo che la sonda sia sufficientemente sensibile da ottenere una misura affidabile anche senza, soprattutto nelle condizioni in cui è ora.

[lupoal]

si, diffusore inserito se rivolto verso la lente.. se misuri verso lo schermo chiaramente no

io ho fatto anche questa misura perchè suggeritami da parsona certamente MOLTO esperta e per avere una "carta" più robusta da giocare... in questo caso non si parla di livello del nero ma di C.R. e misurando impostando il gamma su NATIVO si bypassano tutti gli artifici elettronici messi in piedi dal service... insomma si vede la macchina come è davvero .. con i tristi risultati del caso

[MaxPT]

Mi iscrivo alla discusione.

[yiannis]

leggerai un mucchio di luce in più sia in alto che in basso .. ma non importa! molta luce di più in basso da minor incertezza nella lettura del nero (perchè la sonda lavora non più vicina al suo limite inferiore) e garantisce comunque la corretta (anzi più corretta) misura del C.R. visto che anche il 100 ire sale di conseguenza .. poi, se vuoi, nella medesima condizione ti fai anche una "spazzolata" del gamma così vedi l'andamento delle tre componenti senza eventuali influenze dell'ambiente

ecco, se misuriamo tutti con lo stessoi metodo abbiamo un confronto più immediato delle varie macchine ... e diamo meno agio ai nostri "amici" produttori

Volevo solo aggiungere a tutto quello che (giustamente) proponi, lo zoom del vpr sia identico...tutto chiuso o tutto aperto.

[stazzatleta]

Mi intrometto per chiedere:

Simy, non ti sembra fuori luogo il tuo intervento?
L'argomento potrebbe essere interessante, ma deve svilupparsi altrove, non in questa discussione. Anzi, Emidio, penso che sia meglio stralciarla per renderla autonoma lasciando spazio per i problemi dei proiettori Sony.

Che dici?

[Simy0607]

Beh si parlava di misurazione con e senza iris e volevo capire quale portasse al risultato finale migliore (perché penso che a tutti interessi come si vede il VPR durante la visione).
E' andato OT il capo e quindi pensavo si potesse chiedere.... chiedo venia.
Mo vuoi vedere che la colpa è la mia?

[stazzatleta]

colpa o non colpa è comunque OT.

ho provato a bannare l'Admin, ma non ho i poteri.
Adesso basta per favore, grazie

[ZioArvi]

si, diffusore inserito se rivolto verso la lente.. se misuri verso lo schermo chiaramente no

A questo punto full screen patterns, il windowed mi sembra inutile se dobbiamo raccogliere più luce possibile!