[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[Roby7108]

Proverò, forzandomi, a mettere da parte la logica (mia) che mi spinge a considerare tutto il discorso relativo all'ABL del plasma e cosa questo comporta in termini di APL e tutto il resto...

Andando per logica sono pure io propenso ad una calibrazione (in ambito Plasma) utilizzando gli APL. E' quello che ho fatto con il mio plasma e che continuerò a fare, proprio in virtù del tuo ragionamento (nel quote).

...il punto è sempre stato capire quanto poi quelle rilevazioni fossero in linea con il comportamento del plasma durante la visione reale, con contenuti dotati di APL superiore - mediamente - a quello di quei pattern.

Evidentemente il Plasma VT60 fa storia a se (non credo che Zoyd si sia arroccato sulle sue convinzioni per partito preso...eh) e il vecchio e ormai dimenticato trhead Gamma with normal windows or with APL? ne è la conferma.
Il primo post è molto chiaro e i grafici parlano da soli... con gli APL (nello specifico i 10% con 22% APL - GCD) evidenziano ai bassi livelli di stimolo una predominanza del colore Blu.
Forse Ettore, questo spiega il perchè vedevi con i pattern APL le immagini un pò freddine.

[thegladiator]

Ma purtroppo la sostanza è che col VT60 gli APL di GCD non restituiscono un quadro corretto, soprattutto da 10 a 50 IRE.

[Roby7108]

Ed è quello che ho scritto pure io...

[sanosuke]

allora adesso scrivero' due cavolate pero' le voglio scrivere lo stesso.
Ho ripreso la vecchia calibrazione con gamma target 2.2 partendo dal 2.4 e con pattern APL
Io saro' cretino ma onestamente quello che vedo mi piace infinitamente di piu' rispetto ai pattern non APL e BT1886
Guardando la scala RGB e il near black nn noto nessuna colorazione evidente e anche il pattern per centrare la luminosita' presenta tutte le barre visibili prive di alcuna colorazione evidente ( colorazione che invece e' visibilissima con i pattern normali e tendente al rosso nonostante gli rgb siano centrati a stecco )
Adesso passi il BT1886 che uno deve abituarsi ed e' comunque una scelta visto che il gamma metto quello che piu' mi fa comodo e mi piace ( il 2.4 nn lo mettero' MAI per intenderci ) ma i grigi io li vedo migliori con i pattern APL il che quando si somma con i colori da davvero un bel risultato.
A basso c'e' troppo blu e poco rosso rispetto ai normali? boh puo' darsi ma come li preferivo sul samsung li preferisco tranquillamente anche sul vt60 ancora per calibrare ( visto che sto cassone ha un APL invasivissimo e io che mi lamentavo del mio vecchio tv hehe )
Messo di fianco al mio led calibrato a stecco e super preciso come gamma e colori ci vado quasi sovrapposto in questo modo mentre divento troppo carico sul rosso con i normali.
Vado quasi sovrapposto pure al mio vecchio tv sempre 2.2 e sempre APL dove l'unica differenza rimane ( oltre al nero imbarazzante ) un po' di sottosaturazione nei colori ma generalmente la resa e' quella.
Quindi tendo a fidarmi abbastanza di quello che vedo perche' mi fidavo della calibrazione e della resa del vecchio tv dato che teneva molto meglio in condizioni di visione regolare.
Poi ovviamente so benissimo di andare completamente contro corrente ma altrimenti che gusto ci sarebbe?

Roby da quanto vedo a 90 ire pure il gamma di Larry tende a separarsi vistosamente nelle varie componenti quando la luminosita' e' elevata.
Credo che smettero' di cercare di sistemarle pure io a 90 perche' nn ho intenzione di scendere sotto le 105 candele per ovviare al problema.
Hai provato gamma diversi dal 2.2 tu? o sei fisso li ancora?

[Roby7108]

Avevo provato qualcosa... ma il BT1886 sul mio è da escludere (con quel nero dove vado...? mi diventerebbe tutto troppo slavato) e alla fine sono rimasto sul mio 2.22 (forse alla prossima salgo leggermente e do un pò più di picco).

Discorso APL sposo in toto le tue osservazioni (confrontando la visone con tv regolato con windows non APL la differenza era sostanziale e a mio avviso a favore della calibrazione con pattern APL).

Però ripeto, il VT60 potrebbe fare storia a se... io non ce l'ho e pertanto non posso sbilanciarmi.
Mi fido comunque di quello che scrive (e vede) Stefano, anche se per il momento rimango della mia idea (e lo sarà fintanto che non cambio tv... ma sarà da vedere ).

[Tacco]

..........[CUT] La parte poi interessantissima è quella relativa al 10 IRE: l'interpretazione che ho dato alla subdola "risposta" di Bum, e che si traduce in una mia speranza, è che lui intenda che il gamma a 10 IRE, sempre troppo basso a default sui VT60, salirà.

Dice esattamente quello, Stefano. Mi pare, andando a memoria, qualcosa come visualizzando ancora un volta un pattern 10IRE vedrete che il gamma sarà salito, allineandosi con l'andamento che avevate precedentemente solo nella porzione alta dello spettro.
A onor del vero, come detto io non ho riscontrato un innalzamento percepibile del gamma, vado a memoria ma basta andare a rivedere i grafici che avevo postato. Vero è che il mio intervento sull'ALL-CUT è stato davvero minimo, per di più dopo essere già intervenuto sui singoli CUT-DRV, e avendo quindi già ottenuto un seppur minimo spostamento del gamma (ricordo il grafico del near white).

.... A questo punto ci rimane un solo comando su cui non ci siamo ancora espressi e sul quale mi pare Bum non è che abbia dato più di tante spiegazioni: l'ALL-DRV. Dice che ad occhio muovendo quel comando ... non si noteranno più di tante differenze, ma non ci spiega purtroppo come settarlo. Idee?

Be', sinceramente credo che il ragionamento sia lo stesso fatto per l'ALL-CUT, ma per la porzione alta dello spettro.
In sostanza, dovrebbe agire facilitando l'eliminazione di eventuali coloriture che, in quella porzione, non sono puntiformi come nel nero ma assumono la classica colorazione uniforme nel near white o, spesso, nel whiter than white.
Io non avevo dominanti evidenti in quella porzione, quindi non l'ho nemmeno provato.
In definitiva, credo che per capire al massimo il funzionamento di quei due comandi "ALL" sia preferibile fare qualche prova senza aver prima calibrato il pannello né nel menu utente, né nel Service come invece è stato il mio caso. Così facendo, sarebbe più facile notare l'influenza di quei due comandi sul dithering/formicolio in basso, sulle dominanti verdi/rosse in alto etc. etc.

... @Ettore se nn mi sbaglio hai confermato che agendo sul comando la barra 17 continua a essere visibile e nn viene intaccata in nessun modo no? magari provo e vedo da me se abbassarsi da 80 di default provoca qualche miglioramento sul formicolio ( chiamiamolo cosi )

Esatto. Comunque sia, lo verifichi al volo col solito pluge, confrontando prima e dopo l'intervento sull'ALL-CUT...

Andando per logica sono pure io propenso ad una calibrazione (in ambito Plasma) utilizzando gli APL. E' quello che ho fatto con il mio plasma e che continuerò a fare, proprio in virtù del tuo ragionamento (nel quote).


Evidentemente il Plasma VT60 fa storia a se (non credo che Zoyd si sia arroccato sulle sue convinzioni per partito preso...eh) ..........[CUT]

In sostanza, il tuo pensiero è: in linea di massima i pattern APL sono quelli più idonei alla calibrazione dei plasma, per le note motivazioni, ma evidentemente i VT60 per colpa di questa particolare gestione di gamma e livelli RGB li digeriscono male, quindi può essere che siano meglio i window standard.
Ho capito bene?

..........[CUT] colorazione che invece e' visibilissima con i pattern normali e tendente al rosso nonostante gli rgb siano centrati a stecco...
... Poi ovviamente so benissimo di andare completamente contro corrente ma altrimenti che gusto ci sarebbe? ....

In realtà, Luca, non vai proprio del tutto controcorrente. Proprio oggi discorrevo in privato con Giovanni - mikigio - che sta proseguendo le sue analisi a proposito, e come potrà confermarti lui stesso è tutto tranne che deciso/convinto al 100% che le cose stiano così.
Per lui, se non ho capito male, con le window standard il quadro tende a virare verso il rosso in basso, esattamente come dici tu. Insomma, credo che partendo dal presupposto che il pattern ideale in ogni situazione per i plasma, e in particolare per i VT60 non esiste, non è ancora così certo che gli APL siano a prescindere i peggiori (potrebbe darsi che il punto sia semplicemente capire quale accoppiata dimensione finestra-% APL è quella corretta).
Provando a riepilogare, i punti fissi sono:
1 Ora come ora i più noti calibratori professionisti, con due uniche eccezioni note, usano le window standard di dimensione variabile (6,5-10-11%);
2 Da prove e analisi, oltre che da un confronto side by side, il nostro Riccardo insieme ad Arydani ha notato un quadro molto più stabile e vicino al riferimento, durante la reale visione, calibrando con window standard 11%;
3 Il nostro Stefano ha eseguito una serie di rilevazioni mostrando come le rilevazioni fatte con window standard da 6,5 a 11% mostrano minime differenze l'una dall'altra, decisamente trascurabili, nell'ambito di un andamento comune che vede i bassi IRE a prevalenza fredda, mentre quelle fatte con pattern 10% APL 22% di GCD sono nettamente diverse, con una netta prevalenza calda nella stessa porzione. E ne ha dedotto - più che legittimamente - che i noti calibratori di cui sopra non possono non essersi accorti, nei vari confronti side by side con il loro pannello di riferimento, di eventuali errori nel quadro ottenuto con i pattern standard, concludendo che quelli errati sono gli APL di GCD.
4 Il nostro Giovanni, in un confronto side by side dello stesso tipo, ha invece notato una prevalenza del rosso in basso nel quadro ottenuto con i pattern window standard, avendo trovato - correggimi se sbaglio, Giovanni! - un compromesso soddisfacente con pattern 6,5% APL 30%.
5 Il nostro Luca, pur in assenza di un vero e proprio confronto side by side, o almeno con un pannello di riferimento assoluto, è giunto a conclusioni analoghe. Quadro eccessivamente caldo in basso quando si calibra con window standard.

Insomma, un bel casino no?
Ettore

[Arydani]

È un bel casino si..
Però continuo a credere che utilizzando i pattern APL il quadro generale risulti troppo slavato per un tv che vanta un contrasto del genere..
Proprio come dice Sanosuke,oltre il gamma,una delle differenze che più venne fuori dal side by side era la saturazione dei colori,in particolar modo del rosso,dove il Sony(noto e famoso per la particolare retroilluminazione in grado di riprodurre questo tipo di colore in modo più puro e preciso rispetto ad ogni altro led)bucava lo schermo ed il vt risultava slavato,la prova fu effettuata guardando "il grande e potente OZ" che come sappiamo ha dei bei colori pastello..ora io non posso pensare che il rosso di un plasma(in particolare del vt60 che vanta i fosfori nuovi)sia così sottosaturo rispetto ad un led e difatti calibrando con le Windows standard la situazione si è capovolta,portandoci alla conclusione che questi restituiscono un quadro più scuro,saturo e contrastato rispetto alle APL di gcd che tra l'altro sembrano incompatibili con calman nel momento in cui si passa al CMS automatico(almeno così disse Riccardo quando provò)..
Poi ripeto,questo non significa che siano i pattern più adatti,non ho ancora provato i 6,5 30%apl consigliati da Mikigio e come dice Tacco bisogna fare delle prove perché gli APL non è così certo che siano da escludere,magari c'è solo da capire quale sia la combinazione giusta tra Size e % di APL!

@sanosuke
Un consiglio/prova che ti suggerisco di fare,è fare una calibrazione con pattern standard ma con target 2,2 anziché bt1886(che può benissimo non piacere),secondo me potresti trovare il giusto compromesso!
Un'altra cosa che non torna è il fatto che tu abbia il pattern della luminosità(immagino quello con le barre 0-16)perfettamente neutro,questo implicherebbe di conseguenza,correggetemi se sbaglio,un near black altrettanto perfetto,quando tu stesso hai sempre lamentato il contrario nella rilevazione rgb dei relativi pattern..

Poi ragazzi il vt60 non è che debba vedersi perfettamente identico ad un led,altrimenti il gusto dov'è?
Per quanto mi riguardo in un side by side del genere quello che deve sembrare "washed out" e sottosaturo è appunto proprio il led!

[sanosuke]

no no con il disco APL ho un near molto più vicino all'essere perfetto di quello che ottengo con gli standard che invece si discostano molto di più in basso e già il 5ire ha un errore molto più marcato verso il rosso.
Proverò pure gamma 2.2 e pattern non APL ma credimi il rosso del mio con pattern APL nn è slavato PER NIENTE hehehe idem gli altri colori.

[Arydani]

Ti credo ci mancherebbe..alla fine solo tu sai quello che vedi!
..quando hai tempo fai solo quell'ultima prova e facci sapere;-)

[thegladiator]

Messo di fianco al mio led calibrato a stecco e super preciso come gamma e colori ci vado quasi sovrapposto

Rispetto il pensiero di tutti, ma questa non si può davvero sentire. Adesso usiamo un led come riferimento? Passi per il gamma per le ragioni che tutti conosciamo ma non mi parlare di colori! E non parlo di grafici, parlo di resa a video. Mi avessi detto un kuro...

Provando a riepilogare, i punti fissi sono:.....[CUT]

Il riepilogo è corretto ma, con tutto il rispetto per tutti (scusate il gioco di parole), ho raccolto troppi riscontri per poter riconsiderare il discordo pattern: cosa utilizzano i pro cal, riscontri sul mio pannello, riscontro da parte di Riccardo, considerazioni di Bumtious che nello specifico di VT/ZT60 ne ha visti/ne vede "a quintali"... no, mi spiace ma non sono disposto, per quanto mi riguarda, a tornare sui miei passi e rivedere la mia scelta.
E, relativamente a questo argomento, tenderò a non intervenire più o poco, non per mancanza di apertura al dialogo o supponenza, lungi da me, ma perché ritengo che tutto ciò che avevo da dire e portare a riprova l'abbia già messo sul tavolo. E a continuare a ripetere le stesse cose diventerei noioso, e non è mia intenzione annoiare, né tantomeno convincere nessuno.

Infine, dal punto di vista prettamente pratico, anche fosse, un pattern 6.5%APL30% non saprei nemmeno dove trovarlo e tra l'altro mai ne ho letto da nessuna parte.

Sul discorso gamma apertissimo invece a continuare il confronto perchè di fatto uno standard affermato non esiste o se anche esiste non tutti, per ora, lo seguono. Perciò ci sta che Luca per esempio continui a preferire il target di 2.2, anzi le sue osservazioni sono quantomeno condivisibili. E, ci mancherebbe, per qualsiasi altro argomento relativo alla calibrazione del VT60, tipo di pattern escluso.

Concludo dicendo che probabilmente acquisterò il disco Ted's LightSpace CMS Calibration (che è quello di cui accennava Riccardo che contiene le win 11,11% e che interpone un frame nero fra un pattern e l'altro!!), l'ho analizzato ed è davvero ben fatto, per una manciata di dollari credo ne valga la pena.

[mikigio]

Ciao, mi inserisco nella discussione APL ---- Window.

Mi sembra di notare che il problema non sia tanto del GCD apl in quanto su tv o monitor diversi non evidenzia la stessa reazione ai bassi ire 10-30 ma piuttosto del pannello VT il quale quando si caricano immagini a pieno schermo sposta il Rosso.

Ho fatto delle prove con il Pioneer a confronto con il Panasonic utilizzando una base di calibrazione ottenuta con Mascior 6,5% per entrambi i Pannelli poi ho fatto un passaggio di pattern Full Field (Non per calibrare ma per vedere le reazioni dei due pannelli---notare che con APL 50% la reazione del VT è la stessa che sia ha con i Full Field)

Pioneer


Panasonic



Ho letto del fatto che i calibratori professionisti utilizzano pattern Window (da quel che ho visto su un 55" probabilmente non si nota troppa differenza) ma sul mio 50" che presenta queste reazioni la differenza di visione in contenuti reali intesa come Temperatura Colore tra Pioneer e VT si nota, poi sul fatto che un pannello "caldo" sia comunque più gradevole che non il contrario non v'è dubbio.
Naturalmente il Pioneer è neutro, anche se come si può notare andrebbe Ricalibrato sulle basse ire ma essendo ormai una tv da utilizzare solo in casi estremi vedi moglie o figlio che abbiano intenzione di vedere cose diverse dal mio programma non mi preoccupo della sua gestione.

[biasi]

rispetto alle APL di gcd che tra l'altro sembrano incompatibili con calman nel momento in cui si passa al CMS automatico

stavo esaminando il disco GCD e non vorrei che avessimo fatto l'autocal con il pattern corretto e poi la verifica dei vari step con quello sbagliato

[Arydani]

Ma si Riccardo poco importa,quello che volevo sottolineare è che come resa finale preferivo quella ottenuta con i tuoi pattern standard di Ted..
L'unico dubbio però,correggimi se sbaglio,é che mi pare mancassero gli step 0%delle varie saturazioni..motivo per cui non sarebbe compatibile con hcfr,ma solo con calman..
Onde evitare che qualcuno lo acquisti trovandosi poi spiazzato!

[f_carone]

L'ultima HCFR 3.1.1 dovrebbe supportare anche:

Added CalMAN ColorChecker SG patterns, compatible with Ted Aspiotis CMS Calibration Disk

[Tacco]

Ciao, mi inserisco nella discussione APL ---- Window.

Mi sembra di notare che il problema non sia tanto del GCD apl in quanto su tv o monitor diversi non evidenzia la stessa reazione ai bassi ire 10-30 ma piuttosto del pannello VT il quale quando si caricano immagini a pieno schermo sposta il Rosso.

Ho fatto delle prove con il Pioneer a confr..........[CUT]

Giovanni, ti ringrazio dell'intervento. In sostanza, il punto - al di là del discorso di Stefano, più che legittimo, anche se continuo a pensare che il bello di una discussione tecnica su un forum come questo non è convincere qualcuno di una cosa, o fargli cambiare modo di agire, ma solo confrontare idee, spunti e analisi - è capire come mai sullo stesso plasma (VT60 50"), con gli stessi pattern (window standard, che siano 6,5-10-11% poco importa) alla fine analizzando il quadro risultante dalla calibrazione, e al di là dei grafici e di quello che dicono, tu rilevi un eccesso di rosso in basso (fra l'altro confrontato side by side con un KURO) mentre Stefano al contrario rileva un quadro bilanciato, anche in basso, e anzi vede una scarsità di rosso in basso calibrando con i pattern APL.
In definitiva, il discorso è tutto qui...

Per quanto riguarda il gamma, invece, le prove di Riccardo e Arydani sono davvero molto interessanti, e per quanto possa contare anche nel mio caso, a calibrazione avvenuta (non quella del Service, ma la calibrazione standard completa effettuata precedentemente, con pattern APL) avevo riscontrato un rosso molto meno saturo e brillante, insomma un po' spento rispetto al quadro non calibrato. La cosa era evidente switchando dal preset calibrato a quello a default, ma sinceramente l'avevo imputato appunto alla calibrazione, che aveva riportato il rosso in partenza eccessivamente saturo al suo livello corretto, soprattutto tenendo conto che il target della calibrazione era stato il 75% di saturazione, sacrificando quindi al limite il 100%.
Ora, può anche essere che quella mia sensazione fosse corretta, ma non fosse da imputare alla calibrazione del gamut quanto a questo effetto secondario su gamma e gamut portato dai pattern APL.

In definitiva, Giovanni, me lo vuoi dire quali pattern consideri più appropriati, almeno in questo momento, per la calibrazione del VT60??
Le analisi continueranno, almeno da parte tua e mia, però voglio sapere la tua idea oggi come oggi. Quando domani (per dire a caso) dovrò far produrre al mio Radiance i pattern per la calibrazione, cosa gli dico di sputare: 6,5 APL 30% oppure una window standard (sulla dimensione magari se ne può parlare, da 6,5% fino a 11,11%)?
Ettore