CLO Color Light Output

[Emidio Frattaroli]

in questo NEC ci deve essere qualcosa nella ruota stessa o altro che gli dice se appunto ha installato a bordo una 4 o una 6 segmenti.....[CUT]

Ma certo. Ma comunque non devi cambiare firmware. Il firmware rimane quello lì. Punto e basta.

Emidio

[AlbertoPN]

Mi che questa è una di quelle volte che non ci siamo capiti.

Ti risulta questa possibilità oppure no ?

Questo ti risulta oppure no ?

Oppure devo prendere un fotodiodo e bla bla bla ...

Sinceramente non mi sembra una questione così peculiare per buttarla in questi termini, sembra quasi che siamo andati sul personale e non è la prima volta. O sei prevenuto nei miei riguardi o evidentemente con te è meglio che non parlo.

Linea che da adesso seguirò se questo è l'atteggiamento da tenere in una discussione tranquilla e serena in cui finalmente si può anche provare a parlare in maniera tecnica.

No problem.

Punto e basta.

Appunto.

[srnapoli]

Questo non è assolutamente vero. In qualsiasi prodotto di riproduzione video, che si tratti di un videoproiettore oppure di un display, il livello dei colori deve essere proporzionato a quello del bianco secondo specifiche ben precise.

Appunto per questo dicevo della mia impressione circa una misura "di parte"... se si parla della luminosità del blu o del rosso e si slega questa misura dalla linearità complessiva allora... non mi convince, mi pare una mossa pubblicitaria.
Facciamo un parallelo con la misura degli altoparlanti, la risposta in frequenza dai 20hz ai 20khz viene misurata ad un w/m. e il grafico rappresenta la linearità complessiva dello speaker a quella potenza ma su tutte le frequenze

se poi aumentiamo la potenza ai morsetti vediamo che la linearità peggiora ( in genere decresce in modo inv. proporzionale sulle frequenza basse ) intendo la misura del MOL e quindi della linearita alle diverse pressioni acustiche : a 90db - a 95 - a 100 - a 110 ( chi ci arriva a 110 db di spl a 35 hz ? ) pochissimi... insomma un altoparlante ideale dovrebbe esibire una risposta piatta a tutte le pressioni acustiche... ( seh... )

ora torno al clo; mi pare di capire che oltre al bianco si misura il livello dei colori... ma non capisco.... questi devono essere o no proporzionati al bianco ? io mi sono abituato a leggere la linearita del bianco da 0 a 100 ire... e di conseguenza a calibrare il vpr per lasciare il bianco ad una determinata temperatura a tutti i livelli.... ad esempio tenendo a bada il rosso sulle basse luci oppure aumentando il verde o il blu etc etc.... ora a che mi serve sapere a quanto arriva il massimo livello di un colore ? mi sfugge il significato pratico.

il livello dei colori deve essere proporzionato a quello del bianco secondo specifiche ben precise. Ad esempio, per l'alta definizione, il rosso deve avere un livello pari al 21,3% rispetto a quello del bianco, il verde un livello del 71,5% e il blu un livello del 7,2%.

Scusa Emidio; per capirci: se il bianco misura 1000, dovremmo allora avere i livelli del rosso a 210 e il verde a 710 e cosi via ? ma allora il clo dovrebbe evidenziare TUTTE le varie misure ( quella del bianco e quella dei colori ) cosi noi potremmo meglio capire la linearità complessiva del device e quindi della sua resa reale e "ad alta fedeltà"

insomma, se di uno speaker il costruttore dichiarasse la spl max a 100hz - a 1khz 1 a 16 khz- cosa ci dice se non un dato molto parziale ? .... ecco perche ho dei dubbi circa la trovata della epson... In definitiva vorrei poter capire, come utilizzatore finale, qual'è la corrispondenza pratica e reale di questa misura e se è veramente indicativa per un utente che cerca un buon vpr scegliendolo sulla base dei dati dichiarati...

Che nessuno ora mi venga a dire che il vpr va visto eh ?

[kabuby77]

La misura non indica la linearità per quanto riguarda i colori, cerca solo di dare una indicazione su quello che sarà il flusso luminoso con immagini reali. La misura è stata fatta con proiettori business perche questo è il campo dovre trovano le maggiori incongruenze e dove la quantità di luce emessa è uno dei parametri importanti.

[srnapoli]

Infatti per quello ho parlato di "alta fedeltà"

[Emidio Frattaroli]

Fermi tutti!

Per caratterizzare il proiettore servono tante misure: il CLO non ci dice com'è la curva del gamma. Non ci dice com'è il bilanciamento del bianco ai vari step della scala dei grigi. Non ci dice neanche come sono i colori, né come gamut, né come precisione alle varie saturazioni.

Il CLO ci dice solo quanto sono luminosi i colori e basta. E ci dà solo qualche info in più rispetto al flusso luminoso misurato sul bianco. Tutto qui.

Ad esempio, se un proiettore ha 1000 lumen sul bianco e 1000 lumen sui colori è un conto.

Se un proiettore ha 1000 lumen sul bianco e 500 lumen sui colori è un altro conto. Tutto qui.

Se con il mio proiettore ho bisogno di proiettare solo qualche powerpoint, e per le slide ho l'accortezza di usare uno sfondo bianco e il colore dei contenuti della presentazione può passare in secondo piano, allora non mi importa del CLO.

Se invece voglio proiettare delle foto oppure tra i contenuti delle mie presentazioni il colore è molto importante, allora conoscere anche il CLO è molto utile. Faccio un esempio. Devo fare una presentazione da un cliente. Il cliente è "Che Banca!".

Ecco come apparirà il logo di "Che Banca" su un proiettore in cui il CLO e i lumen coincidono:



Ecco invece come potrebbe apparire su un proiettore in cui il CLO sia molto più basso rispetto al flusso luminoso:



In questo secondo caso, dovrò solo tarare il proiettore in modo che il CLO sia quanto meno equivalente al flusso luminoso, in modo che la proporzione di luminosità tra il giallo e il bianco sia più corretta possibile. E avrò molta più probabilità che la proporzione sulla luminosità dei colori sia più corretta in un proiettore in cui lumen e CLO coincidano piuttosto che in un altro in cui il CLO è la metà del flusso luminoso misurato solo sul bianco.

Poi, se ne sono capace, se ho un colorimetro e se il proiettore me lo permette, dovrei calibrare il tutto in modo che i colori, gamma e bilanciamento del bianco, siano adeguati alle condizioni di lavoro.

Epson sta usando il CLO anche per una operazione di marketing, per sensibilizzare l'opinione pubblica che alcuni proiettori DLP a chip singolo, che dichiarano tanti lumen sul bianco, poi sui colori non sono così luminosi. Esattamente come ho spiegato. Secondo me non si tratta di una misura di parte perché è una misura molto utile. Ma sul fatto che venga usata da Epson per un'attività di marketing è verissimo ma non ci trovo nulla di male.

E' come se JVC facesse una campagna per la misura del rapporto di contrasto nativo nei videoproiettori. Della serie: "non basta solo il rapporto di contrasto full-on : full-off perché quello nativo è molto più importante". Come dargli torto?

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... torno al clo; mi pare di capire che oltre al bianco si misura il livello dei colori... ma non capisco.... questi devono essere o no proporzionati al bianco ? io mi sono abituato a leggere la linearita del bianco da 0 a 100 ire... e di conseguenza a calibrare il vpr per lasciare il bianco ad una determinata temperatura a tutti i livelli...........[CUT]

Altra precisazione (prima non potevo). Nè il flusso luminoso in lumen (misurato solo sul "bianco") né il valore in lumen del CLO, ci dicono qual'è il bilanciamento del bianco.

Anche perché, quando dalle aziende viene indicato il flusso luminoso, di solito si riferisce ad un bilanciamento del bianco non corretto (tendente al verde oppure al ciano) perché è stato ottimizzato in modo da avere il massimo del flusso luminoso e non per avere un bilanciamento del bianco corretto. Questo perché il "bianco" della lampada ha di solito uno spettro particolare, con le porzioni blu e verde più in evidenza rispetto al rosso.

Dovendo calibrare "quel" proiettore secondo il bianco "D 65" (il riferimento per l'alta definizione), bisogna - di solito - diminuire le componenti blu e verde rispetto a quella del rosso. E in questo caso si perdono alcuni lumen rispetto a quelli dichiarati. Per fare un esempio, per i proiettori home theater, io misuro il flusso luminoso solo al netto della calibrazione del bianco D65. Ecco quindi che, per un JVC X55, dai 1.200 dichiarati si scende a 900:

http://www.avmagazine.it/articoli/vi...dla-x55_5.html

Per il proiettori business invece da oggi in poi misureremo tutti e tre i valori in lumen: sia il flusso luminoso massimo possibile, a prescindere dal bilanciamento del bianco e dalla correttezza dei colori, sia il CLO, sia il flusso luminoso al netto di una calibrazione D65.

Il CLO è solo qualcosa in più per caratterizzare i proiettori business e per capire che potenza luminosa hanno i colori, non solo il bianco. Per tutto il resto servono comunque misure più approfondite. Però nessun produttore aggiungerà mai misure come il bilanciamento del bianco, gamma e compagnia. Ma se almeno iniziassero ad indicare anche il CLO e il CR nativo, sarebbe una buona cosa.

Emidio

[srnapoli]

Il CLO è solo qualcosa in più per caratterizzare i proiettori business e per capire che potenza luminosa hanno i colori, - - Per tutto il resto servono comunque misure più approfondite

Va bene, allora ( a parte la pubblicità occulta di che banca ) cominciamo a chiarire meglio il concetto reale del CLO che, come immaginavo, non è "LA MISURA" ... soprattutto per i vpr home theatre.

Per il momento però ancora mi rimane qualcosa perplessità circa la differenza tra la luminosità del colore proiettato e la sua saturazione.

[AlbertoPN]

Per il momento però ancora mi rimane qualcosa perplessità circa la differenza tra la luminosità del colore proiettato e la sua saturazione.

Una volta identificato lo spazio colore, per la saturazione di un colore hai una coppia di coordinate cartesiane x,y sul diagramma del triangolo del gamut.

Però se prendi due proiettori, con la stessa temperatura colore, stesso spazio colore e saturazione identica (anche a tre cifre dopo la virgola) e li metti vicini, ad occhio noti delle differenze. Che cosa è alla fine ? Proprio la differenza di energia luminosa associata a quelle coordinate cartesiane.

Se hai un VPR solo, alla fine ti fidi dello strumento.

La realtà è che ci sono VPR che da anni non si calibrano solo con la scala di grigi, ma anche relazionando io valore di luminosità in funzione delle coordinate di saturazione .... Però non si chiamano Epson e non fanno eventi ad hoc

[srnapoli]

Che cosa è alla fine ? Proprio la differenza di energia luminosa associata a quelle coordinate cartesiane.

si a questo mi riferivo, la epson parla di maggiore luminosità ma non dichiara l'invarianza della saturazione.

E poi, come fa epson - con un 3lcd - ad ottenere la stessa luminosità sia proiettando il bianco ( usando per la sintesi additiva tutti i tre fasci colore ) sia proiettando un solo colore, soprattutto il colore primario ( usando ( quindi ? ) un solo fascio luminoso su tre ? ) in teoria dovremmo ottenere - semplificando al limite della decenza - il 33% di potenza luminosa rispetto al bianco ... insomma non mi torna la matematica, oppure sbaglio logica ?

[AlbertoPN]

Il bianco di ogni spazio colore non è in proporzione lineare fra le tre componenti RBG, per cui si dovrebbe fare una misura "pesata" rispetto al massimo della "luce bianca" poi riferita alla singola componente.

Provo a sparare a memoria ... Sul bianco D65 della Rec709 si parla di oltre il 70% di componente verde, tipo il 20% di rosso ed il rimanente di blu .... Prendilo con le pinze ma non dovrei aver cannato di tanto ....

[srnapoli]

si, come diceva Emidio:
il livello dei colori deve essere proporzionato a quello del bianco secondo specifiche ben precise. Ad esempio, per l'alta definizione, il rosso deve avere un livello pari al 21,3% rispetto a quello del bianco, il verde un livello del 71,5% e il blu un livello del 7,2%.

Ma la mia perplessità è un'altra; se per proiettare il bianco ho bisogno di proiettare tutti e tre i colori insieme ( con le dovute proporzioni ) è intuitivo pensare allora che la potenza luminosa del bianco sia di conseguenza maggiore di quando invece proietto un solo colore.

Però a questo punto penso che mi sfugge qualcosa, se penso a un sistema con iris fisso e lampada bloccata ad una deterninata potenza....

Forse potrei immaginare che per proiettare il bianco tutti gli lcd chiamati a concorrere siano parzializzati in apertura cosi da limitare il bianco. E nel caso di emissione di un solo colore invece il rispettivo lcd potrebbe lavorare senza "freni" cosi da raggiungere un livello pari al bianco...
però...
se cosi fosse , il contrasto ne soffrirebbe ed altri compromessi visivi sarebbero inevitabili soprattutto per la corretta linearitaà ( il bianco c'è quasi sempre in ogni immagine proiettata e se sbrigliamo un colore l'equilibrio si fotte )

Non capisco allora il senso e come cavolo funziona il tutto...

[Emidio Frattaroli]

... come fa epson - con un 3lcd - ad ottenere la stessa luminosità sia proiettando il bianco ( usando per la sintesi additiva tutti i tre fasci colore ) sia proiettando un solo colore...[CUT]

In TUTTI i proiettori con tre "chip", il fascio luminoso della lampada (bianco), viene suddiviso nelle tre componenti RGB. Indipendentemente da quale sia la proporzione tra le tre componenti, quando viene proiettato il bianco, è in realtà la somma di R+G+B. Quindi non c'è nessun "trucco"; è una cosa normalissima.

Nel particolare, come ha detto Alberto, il "bianco" per l'HD è formato dal 71,5% di verde, dal 21,3% di rossso e dal 7,2% di blu. Quindi, su un proiettore a "tre chip" ideale che, quando proietta il bianco tira fuori 1000 lumen, quando proietta solo il blu, tirerà fuori 72 lumen, con il rosso 213 lumen e con il verde 715 lumen.

Ovviamente 715 + 213 + 72 = 1000

Nei proiettori monochip invece, in alcuni casi il "bianco" può essere generato in altri modi, come ho spiegato più sopra. Ecco quindi che potrebbe generarsi uno sbilanciamento tra la potenza luminosa del bianco e quella dei colori, come ho illustrato con il logo di "Che Banca!".

E ripeto: il CLO non può sostituire le altre misure ma è sicuramente più utile del solo flusso luminoso quando è necessario capire quale sia la luminosità dei colori e non solo quella del "bianco".

Emidio

[Emidio Frattaroli]

... Non capisco allora il senso e come cavolo funziona il tutto...[CUT]

In effetti, forse sarebbe meglio uno studio delle basi della sintesi additiva e dell'architettura di TV e display. Saresti un ottimo candidato ad uno dei nostri corsi di calibrazione (pubblicità "occulta"... )

Emidio

[srnapoli]

Emidio ma diciamo la stessa cosa.
tu accenni ad un trucco... ma io non parlo di trucco; dico invece < ma comè possibile ? > faccio un esempio "il mio amplificatore ha una potenza tripla al tuo " ( dimenticando di dichiarare che quella potenza misurata è al 40% di distorsione thd )

tu stesso giustamente confermi quanto ho accennato circa la sintesi additiva e piu precisamente dici:
il "bianco" per l'HD è formato dal 71,5% di verde, dal 21,3% di rossso e dal 7,2% di blu. Quindi, su un proiettore a "tre chip" ideale che, quando proietta il bianco tira fuori 1000 lumen, quando proietta solo il blu, tirerà fuori 72 lumen, con il rosso 213 lumen e con il verde 715 lumen.

e fai pure il conto:
Ovviamente 715 + 213 + 72 = 1000
e siamo d'accordo.

Io però ho accennato alla sintesi additiva per fare un'altra considerazione - non colta - per ipotizzare che, se epson ti pompa fuori il rosso a 1000 esattamente come il bianco, per farlo deve alterare visibilissimamente l'equilibrio generale del proiettore ... cosa improponibile per impieghi HT ma forse d'effetto per una slide gialla e blu.

Ecco perche - nel mio primo post - affermo che a me pare una misura di parte, poco indicativa e molto fuorviante per chi subisce la pubblicità e forse è anche un po ingannevole.
Per ora purtroppo la domanda resta e la risposta non è arrivata... ma non si può chiedere troppo al forum.

La domanda era ( e resta ) Ma come fa la epson ? ( risposta intuibile per chi capisce un pò di questa roba ) ma soprattutto ( ecco la vera questione ) a che prezzo ottiene questi numeri ? ( parlo dei compromessi da pagare nella resa ht o come l'esempio della distorsione al 40% ) , Alla fine direi che nella pubblicità epson si dovrebbe fare un miglior riferimento ai vpr business per evitare equivoci.

Per quanto riguarda il corso lo farei volentieri... meglio continuare ad imparare che fermarsi ad insegnare.