[KRELL HTS 7.1] originale e modificato

[new77]

la fase giusta è quella che fa coincidere i tempi di arrivo dei vari segnali.
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Scusami ma ruotare di 180 la massima cancellazione... corrisponderebbe ad avere il segnale con la massima intensita' giusto? Ho interpretato bene? Promosso?

[Guest_9525]

Io penso che quei 20cm siano più un errore di calcolo del programmino che un reale differenza di fase, comunque anche 20cm sul centrale non spostano NULLA, se fossero 20cm sui due frontali si percepirebbe ovviamente uno spostamento del punto di ascolto. Tu hai anche di pannelli che sono molto direzionali quindi di fatto un po' per l'effetto dipolo e un po' per la direzionalità del segnale che emettono mi fanno pensare più ad un errore di calcolo che non ad altro, per le distanze è sempre meglio il metro o meglio il metro laser, li sei sicuro che la distanza è quella sul rilevamento se hai gia un errore di 20 cm non oso pensare a tutto il calcolato a cosa possa portare..

PS: Per vedere l'attendibilità del rilevamento puoi provare un'altro sistema di calibrazione, in genere ognuno ha la sua interpretazione e imposta distanze anche sensibilmente diverse, in questo caso quale sarebbe il più corretto?

[kaio]

Scusami ma ruotare di 180 la massima cancellazione... corrisponderebbe ad avere il segnale con la massima intensita' giusto? Ho interpretato bene? Promosso?

si esatto.è solo pechè osservare la cancellazione è molto piu facile rispetto ad osservare la somma dei due segnali.

[kaio]

Io penso che quei 20cm siano più un errore di calcolo del programmino che un reale differenza di fase, comunque anche 20cm sul centrale non spostano NULLA, se fossero 20cm sui due frontali si percepirebbe ovviamente uno spostamento del punto di ascolto. Tu hai anche di pannelli che sono molto direzionali quindi di fatto un po' per l'effetto dipolo ..........[CUT]

no,i 20 cm non sono un errore,dato che il valore è costante su decine di rilevazioni.in ogni caso ho fatto anche prove acustiche(sono il primo che vuole verifiche sul campo) con l emissione di segnali contemporanei a medio alta frequenza e devo ammettere che i valori che ha rilevato sono corretti.devi anche tenere conto che vengono considerate anche eventuali rotazioni inserite dai tagli del bass menagement.per i dipoli hai ragione,sui vecchi sistemi davano problemi,ma con l xt32 sono stati gia considerati in fase di progetto e infatti ora l audyssey fa un lavoro ottimo.
se ne avro la possibilita provero anche altri sistemi di rilevazione(pensavo all arc di anthem),ma con i risultati che ho ottenuto con l abbinamento tra l onkyo e il kct mi è passata un po la voglia di spendere ancora qualche migliaio di euro per un altro pre.

[new77]

Grazie mille.

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Idem imho non ha senso ritardare i posteriori per il medesimo motivo, in quanto in fase di produzione il ritardo degli effetti è già (o dovrebbe) venire considerato.
Rimane la possibilità di ritardare i posteriori in caso di posizionamenti asimmetrici, ma in un ambiente domestico, sempre imho, le distanze non somo mai esagerate...

Il tuo punto di vista (che io condivido appieno) è stato ripetuto non so ormai quante volte, in questi 3800 post, ma mi sembra perfettamente lecito che si possano nutrire opinioni diverse, al riguardo... "E' il" forum, "bellezza"...

[kaio]

@kaio

Impostare ritardi in ascolto stereo ha senso solo in caso di asimmetrie del posizionamento.
Consentimi di precisare che un sistema audio, in cui la coppia di diffusori frontali non collima in un triangolo equiliatero o almeno isoscele, contrasta con al regola principale della stereofonia.

Citi gli articoli di Acustica Applicata. Uno tra gl..........[CUT]

mi dispiace,ma stai facendo tanta confusione.i tempi di ritardo delle riflessioni erano stati citati solo per far capire il danno che producono i segnali poco distanti tra loro nel tempo per il cervello umano.un sistema con fronte anteriore e posteriore puo essere visto anche come un sistema stereo tra anteriore e posteriore,dove appunto i tempi d arrivo di un segnale di uguale intensita e col medesimo ritardo produrranno la ricostruzione di una immagine visrtuale al centro tra i due fronti.se i posteriori tu li avessi ad una distanza diversa rispetto al fronte anteriore ecco che ti troveresti a ricostruire l immagine in un punto diverso dal centro,esattamente come per i 2 canali stereo che hai citato tu.per questo,nell impossibilita di averli equidistanti devono essere ritardati.
è un concetto banale,per quanto di difficile esposizione scritta.

[kaio]

Il tuo punto di vista (che io condivido appieno) è stato ripetuto non so ormai quante volte, in questi 3800 post, ma mi sembra perfettamente lecito che si possano nutrire opinioni diverse, al riguardo... "E' il" forum, "bellezza"...

ripetuto si,ma questo non basta a renderlo vero.anche perchè si sta parlando di un fenomeno fisico e perfettamente misurabile,non di sesso degli angeli.
se poi lo si vuole ignorare per n motivi non c è problema,a me non cambia nulla,ma preferisco ripeterlo una volta in piu per onesta intellettuale piuttosto che fingere di non vedere,perchè continuiamo ad essere su un forum tecnico.

[Guest_9525]

mi dispiace......un sistema con fronte anteriore e posteriore puo essere visto anche come un sistema stereo tra anteriore e posteriore ..........[CUT]

Assolutamente no Stefano! Non è affatto così... Per una ricostruzione sterefonica hai bisogno di due diffusori e di due orecchie, quando guardi il video e presumibilmente al centro fra i due diffusori anteriori non senti il fronte anteriore e posteriore sinistro come se fosse in stereo semplicemente perchè l'orecchio destro è dalla parte opposta, difficile sentire in stereofonia per uno che è sordo da un orecchio... Per questo punto sei fuori strada a mio avviso. Tu sei anche troppo convinto delle capacità di chi fa il master, questi montano tutto a loro piacimento non misurando le distanze dei vari effetti, dimentichi che il tecnico che monta tutto lo monta sempre a suo piacimento e su questo aspetto la scienza c'entra veramente poco.. Per questo sono pianamente d'accordo con ADS e Ric.

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Credo che bisognerebbe riflettere su "cosa" regolino i ritardi. Al costo di un ulteriore processamento del segnale originale (già contenente all'origine i necessari ritardi, in quanto già previsti in sala di registrazione dai tecnici audio per rendere realistici certi effetti o talune ambienze) si tenderebbe a correggere quei centimetri di differenza esistenti rispetto ad una ideale posizione centrale dell'ascoltatore, l'unica che in teoria non necessiterebbe di alcuna regolazione suppletiva. Una differenza tra tutto a zero e tutto regolato in effetti c'è senz'altro ed è "la qualità", "il tono" del suono riprocessato.

Vorrei anche sospingere tutti noi a valutare per un momento a quanto ammonti in questo specifico aspetto la componente marketing di chi, presentando il nuovo mercato audio-video, ha iniziato a produrre apparecchiature che avessero questa fondamentalissima regolazione dei microsecondi di differenza di propagazione nell'aria del segnale dei (ad esempio) canali posteriori, rispetto ai precedenti apparecchi che non ne erano dotati...

Comunque, come sempre è solo un punto di vista, questo, oltre a tutto facilmente controvertibile... Alla fin fine bisogna ascoltare con le proprie orecchie e regolarsi secondo i propri gusti: l'effetto placebo o nocebo è sempre dietro l'angolo per tutti noi...

[kaio]

Assolutamente no Stefano! Non è affatto così... Per una ricostruzione sterefonica hai bisogno di due diffusori e di due orecchie, quando guardi il video e presumibilmente al centro fra i due diffusori anteriori non senti il fronte anteriore e posteriore sinistro come se fosse in stereo semplicemente perchè l'orecchio destro è dalla parte opposta, d..........[CUT]

allora spiego meglio.prendiamo una scena di un film in cui c è un suono che deve essere percepito esattamente sul fianco destro dell ascoltatore.poniamo un suono fisso:il rumore di una cascata in una scena statica.per fare questo il segnale dovrà essere emesso dal front destro e dal rear destro,con pari intensita e contemporaneamente,se il tempo d arrivo del segnale è diverso,il suono della cascata non sarà percepito esattamente a lato ma pio verso il front o il rear a seconda della distanza che questi avranno dall ascoltatore,quindi l unico modo per avere il suono della cascata perfettamente sul lato dell ascoltatore con i diffusori non equidistanti è inserendo dei ritardi che riporteranno il segnale perfettamente in fase e quindi virtualmente equidistante.
questa prova si puo fare molto bene con i video games che generano i suoni in tempo reale,permettendo di verificare facilmente il posizionamento spaziale dei suoni attorno all ascoltatore.naturalmente si puo anche con i film,ma è piu difficile trovare scene adatte,che comunque hanno spesso durate limitate.

[kaio]

Credo che bisognerebbe riflettere su "cosa" regolino i ritardi. Al costo di un ulteriore processamento del segnale originale (già contenente all'origine i necessari ritardi, in quanto già previsti in sala di registrazione dai tecnici audio per rendere realistici certi effetti o talune ambienze) si tenderebbe a correggere quei centimetri d..........[CUT]

la risposta che ho postato qui sopra credo risponda anche ai tuoi dubbi,ma aggiungo che i ritardi sono utilizzati da tutti in tutti gli ambiti e livelli,professionali e amatoriali e quindi non li metterei assolutamente tra gli orpelli inutili dei moderni sistemi di processamento audio.che poi voi preferiate non usarli va bene,ma sono due cose un po diverse.

[Guest_9525]

Non posso far altro che dirti che rimango della mia e farò a meno della coerenza temporale della cascata, ammesso che ci sia e ammesso che possa essere percepita da qualcuno, mi piacerebbe testare questa cosa... Dimmi però chi le usa in ambito professionale perchè mettere in fase un segnale MONO per una platea di 100 metri per 100 di uno stadio potrebbe anche avere un senso, nei cinema non fa testo visto i risultati medi, hanno dei problemi ben più grossi da risolvere prima di arrivare alle distanze dei diffusori. Il fatto che tutti li usano non è detto per forza che sia la soluzione migliore, anche l'hdmi come collegamento audio viene usata quasi da tutti ma non per forza dev'essere la soluzione migliore, comunque non ti voglio convincere se ti senti più sereno ad impostare le distanze usale, se vuoi ti posso prestare anche il Pioneer così le puoi inserire con la precisione del cm, hai capito bene del cm. Per la massima precisione però bisogna pensare ad un trepiede per appoggiare il mento e tenere la testa perfettamente ferma...

[Nordata]

questa fondamentalissima regolazione dei microsecondi di differenza di propagazione nell'aria del segnale dei (ad esempio) canali posteriori, rispetto ai precedenti apparecchi che non ne erano dotati

Non vorrei sbagliare, cosa sempre possibile, vista la mia scarsa conoscenza del settore, ma l'unica regolazione, oltre al livello, che apparve nei primi decoder analogici Dolby Surround Pro Logic verso la fine degli anni '80, quelli con un solo canale posteriore centrale, a banda limitata (200 Hz - 7 KHz) e segnale miscelato in controfase nei due canali anteriori e estratto con opportuna decodifica matriciale, era la distanza del diffusore di detto canale, poichè rivestiva un ruolo fondamentale nel mascheramento del segnale non voluto proveniente dai frontali; giusto per completezza, nei primi decoder il ritardo era fisso sul valore di 20 mS (se fosse solo marketing perchè inserirlo senza neanche farlo sapere all'acquirente?).

Non era marketing, era un presupposto, il tutto funzionava al meglio anche grazie a questo ritardo.

Tale regolazione rimane anche ora perchè non si sa a priori dove verranno posizionati i diffusori e dove sarà il posto di ascolto.

E' vero che in fase di registrazione della colonna sonora si fanno tutte le regolazioni opportune, (in pratica la cosa viene effettuata variando il livello con cui lo stesso segnale viene inviato ai singoli canali, che è poi la stessa cosa che si fa per ricostruire la famigerata e tanto cara agli audiofili "scena": con il panpot si mette lo strumento dove si vuole e si crea la scena che si vuole (salvo che si registri dal vivo), ma se non si settano livelli e distanze/ritardi in modo opportuno si altera l'informazione che arriva alle nostre orecchie, che la differenza sia poco o tanto udibile direi che è cosa irrilevante, si spendono migliaia di parole per decidere se la tale spina di alimentazione sia valida o meno e quale influenza nefasta possa avere sul suono e poi si ignorano bellamente le regole base; tra l'altro variando o meno la distanza si varia la fase del segnale di quel canale e la cosa ha sicuramente influenza sul risultato sonoro complessivo finale.

E' anche vero che se la cosa piace ognuno è libero di comportarsi come vuole, anche sistemare i posteriori a fianco ai due frontali o qualsiasi altra combinazione che possa appagare la propria fantasia, ma che ciò sia corretto assolutamente no, poi, ripeto, sicuramente c'è chi ne sa più di me e mi inchino.

Ciao

[adslinkato]

E' evidente che per mia incapacità non riesca a spiegarmi. Confermo la teoria che, come sempre, hai riportato con precisione. Confermo pure le voraci e mai sopite necessità degli addetti al marketing. Dubito che nelle installazioni classiche (i.e. non quelle in cui tra ascoltatore e diffusori ci sia una distanza di 10 metri) il posizionamento millimetrico dell'ape che vagola nella stanza tramite il ritardo di mezzo millisecondo sia davvero fondamentale, mentre l'artefazione del suo ronzio dovuta al riprocessamento del segnale mi infastidisce non poco. Forse con questo paradosso mi sono spiegato meglio. Qui non siamo alla fiera della magia del cavo in berillio...Ho ascoltato troppi impianti in cui tra filtraggio, equalizzazione, limitatori, compressori il suono era decisamente innaturale e piatto. Incredibilmente c'era anche chi ne andava fiero, pensa tu... Tot capita...