Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[SUPERSLIDE1965]

@picander
Qui il Problema non e' dare o avere colpe.
Il punto e' cercare di organizzare una prova ,onesta e fattibile che possa chiarire le cose (senza che qualcuno venga inutilmente a rompere le scatole ).

Inizialmente avete detto che la differenza era tale che dopo un paio di ascolti si sarebbe ritenuto inutile proseguire, quindi ci siamo attrzzati per esaminare differenze macroscopiche. Poi *Poi avete un po' aggiustato il tiro dicendo che in un test del genere sarebbe stato molto facile sbagliare..........[CUT]

Se vuoi vado a riprendere il post in questione,comunque si parlava dei primi ascolti in chiaro,quelli da fare prima del test.
E io ti dissi che se facciamo quelli e' inutile proseguire e te lo ripeto ancora oggi perché la differenza si sente e ti ribadisco che la sentiranno anche i presenti.
Lo detto inzialmente e lo ridico adesso.

Se ti stai ancora chiedendo il perché allora non abbiamo detto,"ok la prova va bene,facciamola domani",
te lo ridico:
Il test ,così come concepito all'inizio,e' infattibile,al di la delle differenze ,salvo che non siano molto elevate(prossime al livello 1 di cui parlavi).

Anche tra oggetti che sono oggettivamente diversi si sarebbe rischiato di sbagliare .
Di esempi ne sono gia stati fatti,anche se nessuno ha commentato........

Anche se tutti i presenti,durante gli ascolti prima del test avessero detto:" cavolo,senti che differenza",con quel tipo di prova sarebbe successo che avremmo sbagliato lo stesso.
E ti torno a ripetere che il problema sarebbe stato la memoria.
Sono 4 giorni che lo dico e cerco di spiegarlo in tutte le salse.

Una prova ,così fatta ,puo essere sostenuta solo in 2 casi:
1- tra 2 oggetti con differenze molto elevate( non i cavi),ma probabilmente neanche 2 diffusori della stesso litraggio.!!
2- o da un supereroe

Io rinnovo l'invito:
Vogliamo fare la prova come e' stata stabilita all'inizio da Nordata?

Per me va bene!

A patto che a ruota si faccia un altra prova identica ,andando a confrontare 2 cose che siano per tutti palesemente e oggettivamente diverse.(giusto per capire poi,qual'e il problema di cui sto parlando )
Rinnovo la prova del radiance con le 2 calibrazioni.

Se vogliamo fare così,a me sta bene fare la prima prova,ma bisogna mettersi nell' ottica ,che a fine serata non avremo concluso niente,perché gli esiti delle 2 prove,andranno a mettere in discussione non solo i cavi,ma anche il secondo test,dove le differenze erano oggettive.
Io spero di essermi spiegato ,in caso contrario fammelo presente che ne parliamo.

[revenge72]

@SUPERSLIDE1965

Vuoi la certezza assoluta, bene per tua fortuna fare il tester,qualunque sia il risultato, ti darà certezze molto nette. Io invece leggerò e avrò comunque qualche minima riserva perché a me non rimarrà altro che interpretare i bruti numeri.
Tu avrai anche le sensazioni, un vantaggio non da poco.
Non vi voglio sotto tensione, rilassatevi e date il vostro meglio, questo è quello che vi chiedo... un bun caffè e quattro chiacchere in allegria prima della prova fanno solo che bene.

Ti assicuro che mi rassicura molto di più vedervi rilassati, tranquilli senza alcun problema che non incaxxati e a muso duro.
Il fatto di realizzare un blind test in casa si un audiofilo cavofilo per me è il massimo, nei limiti del possibile e del ragionevole preferirei fornire qualunque facilitazione per l' effettuazione di una prova tranquilla (per questo ho invocato un ABX secco piuttosto che un ABXY).

Per quanto mi riguarda il fatto che ci sia un blind test in Italia nel campo audio, con i dati pubblicati, sarebbe un evento storico; mi sarebbe piaciuto moltissimo assistervi di persona, sia per conoscervi di persona che per partecipare all' evento storico .(purtroppo il tempo assolutamente mi manca ... )

Ciao

[revenge72]

Rinnovo la prova del radiance con le 2 calibrazioni.
[CUT]

Allora per fare questa prova la cui esecuzione fisicamente potrebbe essere di facile escuzione.
Ci vuole una buona settimana di preparazione (tre nottate di calibrazioni).

Il Radiance ha fra le altre cosette anche strumenti per la calibrazione.
Si tratterebbe di portare al massimo il display/VPR con i comandi disponibili nei suoi menù elaborare un profilo ed associarlo a un ingresso HDMI.
Ripetere la stessa identica operazione, ma tramite i comandi e i menù del processore, con taratura di fino dello sharpness ed associare il tutto ad un altra HDMI.
Il lettore dovrebbe essere a 0 sharpness ed uscire in Y-Cb-Cr 4:4:4 8 bit alla risoluzione del disco, un bello splitter HDMI a valle et voilà.
La riconoscibilità delle differenze sarà connaturata alla precisione dei comandi del VPR (/display) e della qualità del comando di sharpness.

La resa complessiva in questo caso potrebbe divenire similare ma in generale un recensore che valuta anche i difetti dei segnali potrebbe comunque scovare le rogne... ad esempio un bel video a 1080i (ripreso da telecamere in modalità interlacciata) con molte linee oblique ad alto contrasto (classica partita di calcio) potrebbe fare emergere differenze nel deiterlacing, lo stesso verde del campo di calcio potrebbe essere differente perchè con il processore si può arrivare ad una resa più aderente allo standard mentre con quello del VPR no.

In tutta franchezza comunque riterrei una prova del genere meno insidiosa in termini di difficoltà rispetto a quella che state per affrontare in campo audio con i cavi di alimentazione.

P.S.
Su youtube c' èra un pseudo blind test di audiofili galiziani simpatico il sistema di switch fra un cavo e l' altro... che consente il cambio istantaneo senza alcuna interruzione del brano.

http://www.youtube.com/watch?v=mm6hf1y0XAc


Mandi.

[nano70]

In questi ultimi due giorni ho provato un cavo di alimentazione. Per diverse ragioni che non sto a elencare non credo che riuscirò a portarlo o farlo usare per la prova. Cmq prima di iniziare il confronto con altri cavi, non in cieco (mi interessava il risultato, cioè se il cavo era buono o no, non provare chissà che), ho fatto prima un ascolto diciamo in chiaro ripetendo per 6/7 volte circa 30 sec di un brano che ho usato per il "test". In questa maniera ho prima potuto crearmi dei precisi punti di riferimento su com'era il suono in generale e come venivano riprodotti i vari strumenti e voce, che con un solo ascolto sicuramente avrei avuto più difficoltà. Ovviamente è più facile se c'è la sola voce, un solo strumento o al massimo un duo. Poi ho proceduto al confronto. Questo per dire che secondo me almeno il primo ascolto in chiaro dovrebbe essere ripetuto una serie di volte per i motivi sopra citati. Poi dopo la sequenza del test può essere casuale, però alemo di ben precisi riferimenti i tester li dovrebbero avere. Se poi ogni tot prove sia da ripetere l'ascolto in chiaro per me si può anche fare, magari con un altro brano e non sempre con lo stesso.

[grezzo72]

....per questo ho invocato un ABX secco piuttosto che un ABXY.....

Concordo! Anche a me non dispaice affatto l'idea dell'ABX ripetuta N volte, e la ritengo migliore dell'ABXY.

[antani]

Quante chiacchiere, ma lo volete fare questo test ?

Per chi non ne avesse memoria, questi sono i risultati di un analogo test sui cavi di segnale, che mi risulta essere l'unico tentativo mai portato a compimento su questo forum:

http://www.avmagazine.it/forum/38-au...95#post1989695

Vabbè come giustificazione delle chiacchiere quel thread arrivò a oltre 100 pagine, qui siamo ancora lontani .

[Nordata]

almeno il primo ascolto in chiaro dovrebbe essere ripetuto una serie di volte per i motivi sopra citati

Mi sembra che questo fosse stato chiarito e dato per scontato già quasi dall'inizio.

Poi è stato chiesto di fare dei rinfreschi periodici durante il test ed anche questo mi sembra sia stato accettato, personalmente trovo solo eccessivi i rinfreschi ogni due ascolti.

si parlava dei primi ascolti in chiaro,quelli da fare prima del test.
E io ti dissi che se facciamo quelli e' inutile proseguire e te lo ripeto ancora oggi perché la differenza si sente e ti ribadisco che la sentiranno anche i presenti

Scritto in questo modo sembrerebbe che la facilità del riconoscimento sia per i test fatti in chiaro, ovvero: se vedo cosa sta funzionando non ho problemi a riconoscerlo.

Spero ti sia espresso male, infatti lo scopo del test è quello di appurare che sia possibile il riconoscimento senza sapere nulla.

Quanto al test video, con il Radiance, ritengo che una persona che sappia cosa guardare e sia allenata a farlo non abbia alcun problema a riconoscere se sta funzionando il vpr liscio (regolato al suo meglio) oppure il videoprocessore (pure lui regolato al meglio).

Sono sicuro che se invitiamo alla prova Emidio o anche Tonetti la supererebbero.

Questo vale anche per l'esempio B&W top e (non ricordo l'altro nome ), probabilmente io azzeccherei qualche risultato, ma forse non arriverei alla soglia fatidica, sono però sicuro che se venisse invitato GPM non avrebbe difficoltà alcuna.

Direte che Emidio e GPM sono esperti del settore, è vero, ma leggendo i vostri interventi sul forum anche voi mi sembra siate esperti nel settore audio hi-end, non certo novellini alle prime armi, quanto meno le vostre affermazioni e descrizioni vi qualificano come tali.

E' come l'esempio, secondo me non molto felice, del riconoscimento del vino, un esperto del settore sa riconoscerli, se non riconosce le differenze tra un vino da tavola ed un DOCG o le differenze non ci sono o non è un esperto (e non ha certo bisogno di assaggiarli prima a bottiglia scoperta per poterli poi distinguere, anche dopo ripetuti assaggi).

Concordo con Superslide sulla questione della "memoria", anche se ritengo che non sia solo questione di memoria, poichè il test si basa sulle capacità dell'orecchio umano e questo, come ho scritto molte volte (e confermato da fisiologi dell'apparato uditivo) è tutto meno che perfetto, per non parlare del ruolo ingannevole che il cervello ha nel trarre le conclusioni.

Ma questo è un po' alla base di tutto, le affermazioni circa la qualità dei cavi in mancanza di dati scientifici, si basa proprio sull'assunto che sono inutili, perchè basta l'orecchio a giudicare e discernere la verità.

Questo test ha lo scopo di valutare tutte questa affermazioni: ossia se l'insieme orecchio/cervello, privato di condizionamenti consci e inconsci, possa esprimere dei giudizi, quanto meno con un certo grado di affidabilità.

Si possono pertanto verificare i seguenti casi:

- non si riesce ad esprimere un giudizio affidabile (troppi errori nel riconoscimento)

- si riesce ad esprimere il giudizio (errori inferiori al limite statistico)

Nel primo caso o l'orecchio non è in grado di distinguere le differenze, pur se presenti, oppure le differenze non ci sono, in entrambi i casi le conclusioni sarebbero ovvie.

Nel secondo caso le differenze ci sono e l'orecchio, magari solo di una persona allenata, ma non ha importanza, riesce ad avvertirle.

Anche in questo caso le conclusioni sono ovvie.

Per quanto riguarda la metodologia all'inizio mi ero ispirato a quelle utilizzate dal CICAP in alcune famosi test cui avevano sottoposto varie persone che affermavano di poter fare certe cose o possedere certe abilità.

Poichè è la persona che afferma di essere in grado di fare una certa cosa è la stessa che deve dimostrare che è effettivamente in grado di farla (altrimenti si tratterebbe solo di parole vuote) e per poterlo dire in modo assoluto, deve superare un test formulato nel più stretto rigore scientifico.

Veniva pertanto sottoposto alla stessa un protocollo redatto tenendo presente questa regola, poi veniva ritoccato per superare eventuali problemi obiettivi (tipo durata, sistema di controllo o simii), raggiunto l'accordo si effettuava il test.

Purtroppo, mentre molti li ho su un libro, avevo letto di un test fatto su un tizio che aveva realizzato un dispositivo da applicare ai CD e che trasformava il suono degli stessi in modo drammatico ed aveva ovviamente dichiarato che era in grado di riconoscere senza problemi quelli trattati con il suo metodo.

La cosa andò avanti per dei mesi poichè proponeva sempre nuove modifiche che venivano limate ed accettate, ma ogni volta poi ne saltava fuori una nuova, la principale su cui obiettava era il divieto di vedere o prendere in mano i CD (ne sarebbero stati acquistati un tot a coppie, uno poi trattato e contrassegnato e l'altro no, inseriti poi a caso nel lettore senza che fosse possibile vedere nulla).

Alla fine sparì senza dire più nulla, rinunciando al sostanzioso premio in dollari che veniva posto in palio, probabilmente aveva già guadagnato abbastanza con il suo sistema miracoloso.

Cerchiamo di stabilire delle regole sempilci, magari ovvie, e facciamo questo test.

Ciao

[AlbertoPN]

Quante chiacchiere, ma lo volete fare questo test ?

Matteo ma lo sai che è esattamente quello che mi sono chiesto oggi quando mi sono accorto che questa "pippa fotonica" ha raggiunto più di 30 pagine e 500 post ........

gente, più fatti e meno pugnette !
Avanti col test e solo DOPO, in caso, parlare.

Su su !!

[antani]

Sull'altro thread il test si fece a pagina 55, abbiamo ancora una ventina di pagine di margine .

[shinia]

io sono dell'idea che il test dovrebbe essere fatto come lo chiedono i pro-cavi.
e lo dico da semi-cavoscettico soprattutto in riferimento ai cavi di alimentazione.
Rendere il test difficile non ha senso.
Come elemento comprovante della veridicità del test c'è il fatto che i tester non sanno che cavo si sta utilizzando.
Tutto i resto è secondario.
Se, come sostengono gli "scettici", non ci sono differenze tra i due cavi, i test non verrà superato in nessun caso a meno di un clamoroso "****" da parte dei partecipanti.
Qui però la "teoria della statistica" snocciolata nelle ultime 34 pagine mi pare che abbia già fugato ogni dubbio.

[nenny1978]

Ma infatti... Anch'io la penso così.

[revenge72]

Sull'altro thread il test si fece a pagina 55, abbiamo ancora una ventina di pagine di margine .

Andremo ben oltre in fondo si tratta di cavi di alimentazione ... e qui non giochi in casa .

Mandi

[antani]

Azz, quasi quasi partecipo anch'io.....e faccio un 30 su 30 .

[Neros22]

Non volevo intervenire, ma incuriosito da approcci più o meno scientifici che si scontrano con dogmi di fede dico in serie le mie 3 cavolate.

- Lasciate decidere uno strumento...un fonometro adeguatamente tarato o quello che volete, le curve dovranno apparire diverse poi si deciderà se in modo sensibile, magari con altro test.

- A mio avviso i test dovrebbero essere condotti nelle migliori condizioni possibili per esaltare la differenza dei cavi migliori. Dico questo perchè se nemmeno in queste condizioni si stabilisse con palese ed assoluta certezza l'evidenza del risultato, allora veramente verrebbe, a mio avviso, meno l'eventuale convenienza nello spendere cifre 10 o 100 volte superiore per dei cavi.

- Non tirate le conclusioni, pubblicate magari anonimamente i report, consentite ad ogni tester un post di spiegazione e poi che sia il pubblico a giudicare se le percentuali uscite possano, in base anche alle proprie tasche, avere significato o meno.
Perchè spero sia questo lo scopo, se lo scopo fosse stabile se i cavi di alimentazione hanno un effetti sensibili sull'uscita allora ci vorrebbe un approccio decisamente più scientifico.

Grazie.

[Nordata]

Lasciate decidere uno strumento...un fonometro adeguatamente tarato o quello che volete, le curve dovranno apparire diverse

Benchè io sia per l'approccio tecnico/scientifico alla cosa un fonometro, come è già stato spiegato, non servirebbe a nulla, persino un costosissimo B&K Classe 1.

Faccio un esempio banale: se il cavo, per qualche strano motivo (parliamo di quelli di alimentazione) introducesse un certo sfasamento a certe frequenze con il fonometro non misureresti assolutamente nulla di diverso, idem se venisse introdotto un ritardo temporale in alcune frequenze.

Suppongo che tu conosca bene il funzionamento ed il principio su cui si basa un fonometro.

Se poi l'effetto dei cavi fosse misurabile non credi che qualcuno lo avrebbe già fatto, magari qualche rivista? Se si sta ancora battagliando è proprio perchè allo stato attuale della tecnica non si è potuto misurare nulla (1), mentre invece una parte degli appassionati continua a dichiarare il contrario, basandosi sull'ascolto.

Il test dovrebbe cercare di fare un pochino di luce.

Non tirate le conclusioni, pubblicate magari anonimamente i report, consentite ad ogni tester un post di spiegazione

Comincio a stufarmi di dover ripetere cose già dette per rispondere alle "nuove proposte".

Anche questo era già stato spiegato (report anonimi e modalità di presentazione in un apposito post).

(1) In effetti anni fa AR aveva condotto alcune misure su alcuni cavi di potenza (se ben ricordo) rilevando solo alcune piccolissime diversità nell'estremo alto della gamma audio, spiegabili con la capacità ed induttanza dei cavi utilizzati.

@ TUTTI

Se volete avanzare proposte sulla modalità di svolgimento del test siete prima pregati di leggere la discussione onde evitare di ripetere sempre le stesse proposte.

Grazie.

Ciao