Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[Guest_9525]

Però ti posso assicurare che un paio di volte mi è capitato di mettermi a guardare un film e dopo qualche minuto cominciare a pensare che c'era qualcosa che non andava, scoprendo che il Radiance era bypassato (o il segnale stava seguendo vie diverse) per prove che avevo fatto in precedenza senza poi ripristinare tutto e di cui non mi ricordavo...[CUT]

Questa cosa succede esattamente anche con l'audio, mi è successo diverse volte di modificare una cosa e di accorgermi che qualcosa non andava... Questo è un esempio lampante che il giudizio dipende MOLTISSIMO dall'attenzione che poniamo in quel momento, purtroppo l'attenzione è variabile. Anche in un cambio di cavi magari subito puoi anche non accorgerti ma alla lunga ritorni sui tuoi passi e ti accorgi che qualcosa non va, questa cosa è difficile da misurare.... Se tu tari perfettamente il tv con Radiance e senza Radiance copiando esattamente tutte le impostazioni la diffferenza con Radiance e senza c'è ugualmente ma in un test cieco sfido uno a trovarle ed azzeccarle tutte...

[nenny1978]

Direi che l'esempio fornito da nordata dovrebbe essere sufficiente a placare i dubbi sulla memoria.
Il confronto in effetti basta farlo con il cavo ascoltato un momento prima, e scrivere A o B a seconda del fatto che avvertiamo differenze o meno.

Potremmo stabilire che il tempo per fare il cambio non debba mai essere inferiore al tempo di ascolto, per non far passare troppo tra un ascolto e il successivo?

[SUPERSLIDE1965]

scusami se insisto, ma rileggiti la quotatura sopra: dici che in cieco diventa tutto più difficile. Superslide, questa è l'essenza del test.[CUT]

non sono d'accordo ,l'essenza del test e capire non vedendo se i cavi sono diversi,
L'essenza del test non e' rendermi le cose più difficili .
Se la differenza non c'è,non la sento ne bendato ne a occhi aperti .
Se la differenza c'è ,la sento sia bendato che a occhi aperti.
Il problema e' che ,non essendoci differenze ciclopiche temo che la lentezza del test possa aiutarmi a sbagliare ,il che non mi sembra molto indicativo ai fini della prova.

[gius76]

Direi che l'esempio fornito da nordata dovrebbe essere sufficiente a placare i dubbi sulla memoria.
Il confronto in effetti basta farlo con il cavo ascoltato un momento prima, e scrivere A o B a seconda del fatto che avvertiamo differenze o meno.

Anche questa è un'idea ma meglio fare subito delle precisazioni statistiche: Confrontare col precedente ascolto, e dichiarare A o B comporta la possibile propagazione dell'errore. Ma la rogna si può risolvere semplicemente con una risposta che non sia A o B, bensì "Uguale" o "Diverso" (dal precedente s'intende). Tutte le considerazioni statistiche precedenti valgono allo stesso modo.

@superslide

spero che questo test alla fine si faccia e che avrò il piacere di conoscerti di persona, finito il test sono anche sicuro che sarà una piacevolissima serata (se non parliamo poi solo di impianti...)

Spero non ti sia offeso per la mia punzecchiata... Comunque riguardo la tua obiezione, l'ho capita eccome! Così come ho capito che è complicato venirne fuori... Ci vogliono due impianti in pratica! Oppure si testa il cavo su un solo elemento, ma bisogna procurarsene due uguali (cioè due sorgenti o pre del tutto identici) ed vedere come fare per degli switch in simultanea. Però così torniamo alla pagina 1 del thread...

Insomma Samuele, visto che eravamo ad un passo dalla mitica approvazione del protocollo, ti chiederei di essere a questo punto propositivo sul protocollo. Suggeriscici tu come possiamo correggerlo, perché se ci fai notare solo il perché e il percome il test non va, qui non se ne viene fuori...

Ciao e speriamo a presto!

[SUPERSLIDE1965]

Figurati non mi sono offeso e anche a me farebbe piacere conoscersi e passare una giornata in compagnia di appassionati.
Sulle modalità di ascolto ci sto pensando ,come avevo detto nel post di stamattina .
Io sono il primo a voler fare la prova e la prova mi auguro vivamente che non salti.
Devo solo capire come .

Sto riflettendo sul consiglio di Nordata.....

Nel frattempo vorrei che tu mi dassi una risposta all'esempio che ho riportato nel post 405.

[nenny1978]

@gius76

Essendo solo due i cavi in prova, se in un ascolto successivo non si avvertono differenze è ovvio che il cavo debba essere contrassegnato nello stesso modo. Siccome preventivamente si dovrebbero fare degli ascolti per rivelare ai tester il suono dell'impianto con il cavo A e poi con il B, dichiarando quale è collegato, non dovrebbe essere così semplice cadere in errore.

Anche nel caso ci si confonda (cosa che ritengo anch'io possible), conta sempre e comunque il fatto di sentire differenze, anche se si sbaglia l'attribuzione del suono al cavo specifico. Anche se non si azzecca che il suono ascoltato è effettivamente quello del cavo che si pensa, già il fatto di riscontrare quasi sempre una differenza credo sia statisticamente rilevante.
Nella successione:
ABBAABABAAB
è possibile che io sbagli la prima attribuzione e di conseguenza le altre.
Ma se colgo le differenza scriverò
BAABBABABBA.
Nel caso avvenisse ciò mi sembra comunque ammissibile che le differenze siano percepibili.

Certo mi rendo conto che sarebbe una forzatura, ma appunto quello che ho fatto è un esempio estremo...

[enrikon]

Nenny, questo era già stato detto, e sono d'accordo. Sarebbe paradossale, ma mi sorprenderebbe comunque di meno che il cavo economico suoni meglio piuttosto che non si avvertissero differenze.

Quindi anche per me esame superato se indovinati tutti (o quasi) i cambi cavi ma non i cavi.

[nenny1978]

Beh, meglio una cosa per volta .
Intanto stabiliamo in modo quanto più affidabile possibile se ci sono differenze, e poi al limite vediamo di capire quale è meglio.
Resta comunque una cosa soggettiva...
Anche entrambe queste cose sono state già dette...

[Guest_9525]

A mi avviso il test dovrebbe essere fatto sostituendo sempre il cavo in mini test da due ascolti invertendo o no i cavi e il tester deve indovinate qual'è A e qual'è B. Ogni tre o quattro prove si fa un ascolto in chiaro.
Esempio:
Ascolto in chiaro di A e B,
1) Ascolto A-B o B-A e indico per me qual'è A e qual'è B
2) Ascolto B-A o A-B e indico qual'è A e qual'è B
3) Ascolto A-B o B-A e indico qual'è A e qual'é B
Ascolto in chiaro di A e di B
4) Ascolto A-B o B-A e indico il risultato
Ripetere in sequenza fino a fine test con un ascolto in chiaro dopo tre test ciechi.

Non dovrebbe cambiare nulla per i cavoscettici perchè tanto la differenza non c'è, e dovrebbe essere più facile per i cavofili perchè il riferimento dovrebbe essere più stabile e la memoria meno ingannata, questa è la mia proposta.

[gius76]

@ nenny 1978 e enrikon

Ragazzi calma! La precisione del metodo è tutto! Rispondere A o B riferendosi ai primi due ascolti di prova, ha implicazioni diverse dal dire "diverso" o "uguale" dal precedente. Volete vedere???

Se si parte con la sequenza casuale AAAA e uno scrive AABA, contatemi gli errori col metodo "azzeccare A e B" e contatemeli con quello dei "cambi indovinati dicendo A o B"........... quanto esce?

Il metodo dei cambi indovinati funziona correttamente solo con risposte del tipo uguale o diverso dal precedente.

@superslide

ci penso un po', ma ora devo andare....

[gius76]

A mi avviso il test dovrebbe essere fatto sostituendo sempre il cavo in mini test da due ascolti invertendo o no i cavi e il tester deve indovinate qual'è A e qual'è B. Ogni tre o quattro prove si fa un ascolto in chiaro.
Esempio:
Ascolto in chiaro di A e B,
1) Ascolto A-B o B-A e indico per me qual'è A e qual'è B
2) Ascolto B-A o A-B e indico qual..........[CUT]

Estenuante, ma se por voi e nordata va bene, nessuna obiezione:) Le solite da 20 a 30 coppie di ascolti (decidete voi) più quelle in chiaro.

In pratica nordata tira la solita monetina per decidere se l'ascolto è un AP o PA. Dovrete rispondere semplicemente dicendo se ha suonato per primo il cavo plebeo o quello aristocratico....

Ora ho da fare per davvero, a domani!


ah....se non va bene manco così, il thread lo rinominiamo... Mission Impossible - Protocollo Fantasma

[nenny1978]

A questo punto preferirei che si facesse come dice *****.
Capisco che se le differenze si beccano ma non il cavo, si crea molta confusione nella conta degli errori e il test va a pxxxxxe (ossia diventa un orgia tra plebei ed aristocratici). Il rischio c'è e anch'io preferirei evitarlo...

Ovvio che da parte mia c'è solo il tentativo di contribuire, anche se non potrò esserci, e il mio parere conta poco.
Sono davvero molto interessato affinché il test sia affidabile.

[Picander]

Ho riflettuto, riconoscere il cambio è un test diverso da individuare A e B.
Il primo dimostra se i cavi sono riconoscibili solo in un confronto diretto istantaneo, mentre il secondo se la differenza è udibile al netto di un confronto diretto.
Mi spiego: non si può dire che con un cavo hi-end si percepisca una differenza netta, e soprattutto utile ad una migliore esperienza di ascolto, quando poi tale differenza si percepisce solo in un confronto diretto e serrato ma viene vanificata dopo solo mezz'ora di ascolto.
C'è da dire che inizialmente molti convi-convinti parlavano di differenze colossali, a me va bene. Ma per queste quindi dovrebbe essere applicato un test scegli A o B, altro che contare i cambi
Se ora concordiamo che non si parli di differenze abissali, anzi che siano differenze che temono un autentico confronto doppio cieco allora possiamo parlarne.
D'ora in poi atteniamoci a considerazioni pertinenti senza farla fuori dal vaso sperando che gli altri lo spostino!

[Nordata]

senza farla fuori dal vaso sperando che gli altri lo spostino

Questa mi mancava.

Confesso di non aver capito molto dell'ultima proposta di KTM, l'interessato o qualcun altro può provare a spiegarla con un esempio pratico del tipo (come avrei capito io):

0 - ascolto di apprendimento di A e B

1 - ascolto di uno dei due
1a - si scrive la risposta

2 - ascolto dell'altro cavo (obbligatoriamente diverso o potrebbe essere ancora il medesimo di prima?)
2b - si scrive la risposta

0 - ascolto di apprendimento di A e B

3- ascolto di uno dei due
3a - si scrive la risposta

4 - ascolto di dell'altro cavo (obbligatoriamente diverso o potrebbe essere ancora il medesimo di prima?)
4b - si scrive la risposta

si ripete partendo dal passo 0 per altre N volte

Se fosse così mi sembra che le cose assumerebbero un aspetto molto diverso, oserei dire che c'è una netta differenza tra una serie di test, ad esempio 20, ed una serie di prove di 2 test pur se ripetuti più volte, ma sempre a blocchi.

Mi sembra ci fossero anche altri vincoli del tipo che l'ordine dovesse essere per forza diverso o altro, non ho approfondito, per questo ho chiesto lumi.

Per quanto riguarda le obiezioni che sono state mosso al metodo del blind test, so bene che sarebbe meglio che il campione di persone che si sottopongono al test dovrebbe essere il più grande possibile, questo vale per tutti i test, non c'è bisogno di essere esperti di marketing, ma non credo ora sia possibile eseguirlo su qualche centinaio di persone.

Le volte che ho letto di test simili, condotti da qualche rivista o organizzazione, che credo si siano documentati adeguatamente, tale metodologia è stata considerata la più valida ed anche l'unica possibile ed i partecipanti sono sempre stati in misura ridotta.

Si fa affidamento sull'esperienza e capacità delle persone che si sono offerte di sostenere la parte di tester e che hanno chiaramente dichiarato, in tempi anche antecedenti questa preparazione, di non avere alcuna difficoltà, anche in tempi brevi e senza esitazioni, a distinguere un cavo di qualità superiore da uno da cestone del mercatone, dichiarazioni per altro comuni a quelle di tutti gli appassionati pro-cavi.

Ciao

[Guest_9525]

Sono d'accordo con te Picander, ti ripropongo la stessa domanda fatta da me e Slide però:
Tu saresti in grado di distinguere solo uno dei tre esempi che ho riportato stamattina per 20 volte? Da Veneto come me, anche se io solo di origini, probabilmente sei uno a cui piace il vino, riusciresti a fare un test cieco per riconoscere due vini uno da 10euro e uno da 1000 alla bottiglia in una sequenza come hai proposto tu per 20 volte di seguito? Rispondi a questa domanda per piacere? In questo caso saresti pronto a giurare che i due vini sono uguali se non dovessi riconoscere l'uno dall'altro? No ovviamente perchè sono diversi...
Appena avrò i cavi del mio amico, spero presto, vi saprò dare qualche indicazione in più su di loro, è da più di due anni che non li sento, vi posterò le mie impressioni e se sentitò le differenze con i cavi normali, penso proprio di si, fissiamo una data e facciamo sto test. A me non interessa andare sul libro dei guinness dei primati, a me interessa evidenziare le differenze fra i due cavi per me stesso, della statistica fantanumerica mi interessa poco, anzi nulla, di dimostrarlo al mondo pure meno, non vendo dei cavi...
Vi aggiorno appena li avrò sentiti e spero non più avanti della settimana prossima. Ci tengo come voi a un test per vedere se il potere dell'autosuggestione è così potente, per adesso rimango più che convinto delle mie idee, vedremo...