Blind Test: Eventi in doppio cieco organizzati tra gli amici del forum.

[revenge72]

E' possibile ma estremamente improbabile, un po' come viaggiare nel tempo (cit.) .

In questo forum qualcuno scrisse che la fisica classica non basta per definire il fenomeno fisico del suono al che ho capito che il significato di nero infrastrumentale forse dovremmo chiederlo a Stephen Hawking.

Pensandoci bene si potrebbe convenire invece sul fatto che quello che dicono di sentire buona parte degli audiofili ha poco a che vedere con la fisica classica e andrebbe spiegato con altre discipline dello scibile umano (non metto faccine... questa mia frase ha molteplici significati ....non tutti negativi e comunque tutti validi).


P.S.
Il viaggio nel tempo è possibile :O lo affermo per esperienza diretta ... lo faccio ogni volta che ascolto "Appetite for destruction" ... funziona meglio con il disco acquistato con i miei soldini nel 1989.

 

[mariett01]

io non credo proprio che una coppia di jamo e un pre MCH coi livelli di uscita impostati da un volume digitale possa davvero rappresentare alcunché, tanto meno un valore di riferimento scientifico come un test ABX.
quando in laboratorio facevo delle misure, il minimo sindacabile era l'uso di strumenti dalla comprovata efficacia, mica il tester del supermercato. e una manciata di finali che insieme non rappresentano neanche il valore di un solo 'mostro sacro' (come le definite voi) non ha alcuna parvenza di credibilità.
io oggi ho sia un denon mch che un pre-finale krell, anche collegati insieme e anche alla stessa sorgente e di prove (anche tralasciando quelle di 30 anni di passione) ne ho fatte e ne posso fare tutti i santi giorni.
leggere queste cose in un forum di appassionati è davvero mortificante e degradante per il mondo dell'alta fedeltà

90 minuti di applausi
per fortuna, anche a giudicare dalla partecipazione, questo argomento affascina soprattutto pochi utenti testardi (e distratti, sempliciotti) e chi è alle prime armi, speranzoso di poter avere il massimo con il minimo non avendo ancora la minima idea di cosa realmente sia "il massimo"...poi con il tempo si guarisce dalla beata ingenuità e si inizia a mettere mano alla tasca...

 

[mariett01]

Se ti prendi la briga di andare a rileggerle vedrai che in tutte le discussioni in cui si parola delle differenze tra ampli, cavi, punte, supporti di legno per i cavi ed altre amenità varie, non si è mai letto una volta, diconsi una, che le differenze siano sfumature, forse avvertibili ma dopo attento studio e meditazione, no, sono sempre e solo eclatanti, mostruose fantasmagoriche e avvertite persino dalla moglie che stava nella stanza accanto e che ha chiesto, tutta meravigliata: "cosa hai cambiato?"; non le me sto inventando, questa ultima affermazione è stata scritta non moto tempo fa ed anche altre volte sono state citate come testimoni persone estranee alla nostra passione, ma che hanno subito compreso la portata epocale delle differenze...........[CUT]

trovo davvero disonesto, oltre che furbetto, spostare adesso l'attenzione sul "quanto" dopo aver allestito una prova mirata al "se"...
è chiaro che una volta individuati i due prodotti che suonano diversi per le persone predisposte a rilevare le differenze andrebbe eseguito tutt'altro test per metterli alle corde e capirne il reale potenziale, possibili criticità e punti di vantaggio rispetto all'altro prodotto. Ho letto che il Krell dava l'idea di avere molta più "birra"...ecco, quella è la prova che non si è neppure indagato per un attimo su dove potevano portare determinare differenze tecniche e progettuali.

Per ora, per quanto sia considerato amatoriale il test, c'è solo da mettere a verbale che i finali NON suonano tutti uguale, anche in catene economiche e con ascolti di registrazioni analogiche notoriamente low-fi e di scarsa qualità riversate in digitale chissà in quale edizione o remaster -vedi Lou Reed (!) che vanno su diffusori da home cinema attraversando un pre multi-canale pensato per il cinema

Se gli scettici hanno ancora dubbi meglio cambiare hobby...figuriamoci se già così si notano differenze dove si può arrivare...
E ripeto, non fate i furbi sul "quanto", per quello serve altro materiale, altri volumi, altre modalità...

 

[Nordata]

Se gli scettici hanno ancora dubbi meglio cambiare hobby...figuriamoci se già così si notano differenze dove si può arrivare

Ovviamente, sopratutto serve anche molta immaginazione per inventarsi aggettivi sempre più mirabolanti, Dannunzio morirebbe d'invida.

 

[jakob1965]

D'Annunzio è probabilmente uno dei più grandi conoscitori della lingua Italiana oltre che un inarrivabile giocoliere della parola --

basta leggere il suo romanzo " Il piacere " per intendere cosa dico -- e non solo aggettivi ma proprio linguaggio forbito , capacità descrittiva e soprattutto costruzione della sintassi ---

Ma chi ha usato mirabolanti aggettivi?

Una cosa la voglio dire e poi sparisco -- Nordata e Antani -- voi che avete ( e giustamente ) scelto con oculatezza e investimenti i vostri impianti dovete accettare che anche noi con gli anelli al naso sappiamo distinguere macchine diverse e tecnologie diverse --

insomma abbiamo la possibilità di mangiare al vostro desco insieme a voi - non ci potete cacciare via con argomentazioni deboli e assunti discutibili vari spacciati per verità di chissà che -- oltretutto siamo in un forum di alta fedeltà non di salumieri che a questo punto ritengo forse più interessante

 

[KwisatzHaderach]

serve altro materiale, altri volumi, altre modalità...

... sopratutto altri locali...

 

[-Diablo-]

@diablo: per la taratura del volume si faceva emettere rumore rosa dalla sorgente, e si misurava con lo smatphone, ma il valore continuava a oscillare, non restava fermo su un valore, per cui si faceva riferimento un po' al picco un po' alla media che si vedeva sul display. Nella seconda prova però alla prova sul campo di ascolto in chiaro ci si era accorti subito che in effetti uno dei due suonava sensibilmente più forte, per cui si è provveduto ad abbassare finché è sembrato suonassero allo stesso volume, switchando velocemente fra i due. Dopodiché si è provveduto a fare il test in doppio cieco.

Il rumore rosa è un po' ballerino in effetti e ci vorebbero strumenti più precisi di uno smartphone. Questo vostro aggiustamento potrebbe confermare i miei dubbi, nel senso che potreste aver ammazzato la naturale dinamica del finale e aver ascoltato uno dei due (quello che sembrava più frizzante) con un volume leggermente più basso...

 

[JohnTuld]

e chi è alle prime armi, speranzoso di poter avere il massimo con il minimo non avendo ancora la minima idea di cosa realmente sia "il massimo"..

eh sì... il massimo è quello che costa tanto....

D'altra parte è così che si fa in condizioni di forte asimmetria informativa. Meglio sparare prezzi folli, così poi il consumatore "super-esperto" e non-sempliciotto, saprà riconoscerne prontamente la qualità (in base al solo prezzo, che fortunatamente per il produttore, è il solo parametro "tecnico" che cotali esperti sono in grado di ponderare).

E' così che gira l'hi-end, caro mariettiello. Dovresti rifletterci meglio e riconsiderare chi è il sempliciotto...

 

[Nordata]

A proposito di locali e di poca onestà di cui sono stato accusato (non ho capito il perchè, ma non importa, ci sarebbero anche gli estremi per una bella sospensione, ma la cosa è troppo ridicola pertanto non merita neanche sprecarci altro tempo), leggete da voi e fatevi una vostra opinione.

Poco più indietro qualcuno aveva fatto notare che ascoltare in certi locali, magari con molti vetri che danno su un giardino non è certo il massimo, anzi.

La risposta, immediata e sdegnata è stata:

non ho alcuna vetrata (magari!) e giardino

esattamente qui:

http://www.avmagazine.it/forum/38-a...tra-gli-amici-del-forum?p=4574220#post4574220

Peccato che in un'altra discussione 3 anni fa in risposta ad una obiezione simile a quella fatta qui in precedenza:

A proposito di inutilità dell' acustica ..... la prima postazione con tutto quel vetro di lato, dietro i diffusori.... uhm

era stato scritto:

il vetro non è il massimo ma il giardino tutto intorno mentre ascolti musica compensa

esattamente qui:

http://www.avmagazine.it/forum/91-g...ile-suona-meglio-dei-cd?p=3834230#post3834230

Purtroppo le foto non ci sono più, ma credo bastino già queste due dichiarazioni.

 

[KwisatzHaderach]

... in effetti e ci vorebbero strumenti più precisi di uno smartphone.

Concordo. Fa strano, vero?
Purtroppo eravamo in piena emergenza.

...e aver ascoltato uno dei due (quello che sembrava più frizzante) con un volume leggermente più basso...

Tutto questo rilevabile solo 2 secondi su 60?
Molto improbabile (anche se non impossibile), come detto in precedenza scondo me non era differenza di livello, ma in una parola cantata (babe) uno dei due presentava una musicalità un pelo più "aperta" se mi si consente il termine.

Visto tutto questo sarebbe da organizzarne un altro...

 

[KwisatzHaderach]

... il massimo è quello che costa tanto....

Non lo sapevi?
Disinformato.

E poi i componenti che costano tanto fanno figo.
Non come un ambiente che magari è costato il doppio...

 

[-Diablo-]

Tutto questo rilevabile solo 2 secondi su 60?
Molto improbabile (anche se non impossibile), come detto in precedenza scondo me non era differenza di livello, ma in una parola cantata (babe) uno dei due presentava una musicalità un pelo più "aperta" se mi si consente il termine.

Forse non mi sono spiegato bene, mi riferivo alla decisione prima del test di aggiustare ad orecchio il volume di uno dei finali perchè sembrava palesemente suonare più forte. Nel secondo esperimento potreste aver scambiato le differenze effettive di performance con una differenza di volume e aver corretto ad orecchio questo aspetto potrebbe aver appiattito la performance. Penso questo perchè sebbene abbiate utilizzato uno strumento approssimativo dovrebbe comunque essere più affidabile e uguale a se stesso rispetto all'orecchio.

Ti faccio un esempio banale che mi è successo in una prova che feci: livellando correttamente due diffusori diversi col fonometro, una volta far partita la musica uno sembrava suonare nettamente più forte tanto da costringermi a controllare più volte col fonometro (ma i valori dei segnali test erano corretti). La stessa impressione, anche se in misura minore, la si puo' avere cambiando amplificazione.

 

[BARXO]

Se mi posso permettere faccio un paio di pensieri....

Tra gli scettici, non credo campeggi la totale propensione per il low-fi (vedi anche gli impianti di chi non crede alle differenze) ma credo piuttosto ci sia forte antipatia per esternazione, celodurismo, frasi ad effetto ed altro, ma soprattutto per quel RIFIUTO TOTALE di alcun tipo di confronto, su qualsiasi base, costruttiva, qualitativa, concettuale, progettuale o anche solo estetica per discutere di questi giocattoloni da grandi, nostra grande passione.

Quello che sento ripetere all'infinito è che con poco si fa poco, gli oggetti bensuonanti costano un rene, che insomma se si è speso quanto una berlina di lusso per il proprio impianto non solo si evita il confronto, ma si arriva addirittura al sentirsi offesi se ci si azzarda ad accennare la possibilità, ed a mettere in dubbio la serietà del forum (pochi commenti fa nelle pagine precedenti)

Mi scuserete se tiro sempre in ballo le auto, ma è la stessa cosa che potrebbe succedere tra un fortunato possessore di una 458 italia ed uno di una più modesta ma velocissima Nissan GTR.
Evitare il confronto solo perchè è una Ferrari, solo perchè vale 3 volte la GTR, solo perchè è immensamente più bella, non significa che sul giro secco non si possa prendere una bella cenciata, come si dice da noi in Toscana.

Ora, mi direte, ma chissenefrega?
Infatti.
Come ripetuto sull'altro thread, questi tipi di statistiche/prove dovrebbero servire

1) Ai fortunati o semplicemente più appassionati amici con gli impianti da sogno, di soddisfare una propria analisi di autostima, per capire se le proprie sensazioni sono reali e dovute.

2) Ai meno fortunati o meno appassionati se e quanto avrebbero in più in termini di ascolto.

Che una Guarneri Evolution soddisfi dal punto di vista estetico direi che non sia neanche da tirare in ballo.
Che un Krell o un Mc nel mio salotto lo vorrei anch'io, solo per la sua storia e la sua bellezza, idem.
E nessuno ne discute.

Però, se vogliamo andare a dimostrare, in maniera oggettiva, che, più o meno, le differenze ci sono e si sentono, guarda caso ci incartiamo.
Qual'è l'inghippo, allora?

 

[jakob1965]

A me spaventa un poco questa scarsa fiducia nei propri mezzi intellettivi e sensoriali - questa paura di venire costantemente fregati o di passare per allocconi -- questo mi spaventa --

Inoltre proprio per quanto scritto prima o per motivazioni distinte -- tipo un bell'atteggiamento snob ed esclusivo elitario ben mascherato -- il riporre tutta questa estrema fiducia in un test (appunto il cieco o doppio cieco) che ha dei punti deboli -- insomma non è risolutore e qui ne abbiamo avuto una bella dimostrazione.

Sono propenso a credere che si tratta di una questione culturale principalmente: un esempio : si sfotte il termine " nero infra-strumentale e giù risate " ebbene siamo mai andati ad un concerto sinfonico? Se sì ( e senza preconcetti) il nero infra-strumentale (o spazio sonoro fra gli strumenti) vi è eccome e per ragioni fisiche evidenti -- quindi il sovrapporsi di treni ed inviluppi d'onda che partono a frequenze e posizioni (non puntiformi) distinte .. E' ipotizzabile che se una registrazione di qualità riesca a captare questi effetti - forse una catena di qualità (sorgente - amplificazione - diffusori) riesce persino a riprodurli e a farmeli sentire??

Sono una vittima del MKT un credulone uno da deridere se credo in questo ? Sono da sfottere perché credo che un test in cieco mi aiuta poco in ciò?

Semplifichiamo troppo - ci piace l'impressione immediata -- lo sfottò -- sono deluso

 

[-Diablo-]

Bisogna evitare gli errori del riduzionismo almeno tanto quanto è doveroso dubitare che le proprie sensazioni siano accurate e infallibili. Un eccesso di questi due aspetti non sarà mai interamente rappresentativo.
Il mio approccio è una via di mezzo, quando posso faccio ascolti soggettivi (ma non da boccalone pronto a credere al marketing) con l'ausilio di strumenti oggettivi. Sono consapevole che i test hanno una valenza limitata, ma non credo sia negativo provare a farli. E così via...

 

[mariett01]

A proposito di locali e di poca onestà di cui sono stato accusato (non ho capito il perchè, ma non importa, ci sarebbero anche gli estremi per una bella sospensione, ma la cosa è troppo ridicola pertanto non merita neanche sprecarci altro tempo), leggete da voi e fatevi una vostra opinione.

Poco più indietro qualcuno aveva fatto notare che ascolta..........[CUT]

mi spiace che si voglia andare sul personale (ultima spiaggia temo) andando a rovistare nei post passati e creando finti dossier, bastava leggere un post prima e trovare "qualche volta mi sposto in un living" e capire che magari stavo parlando del valvolare di famiglia, che neppure metto in firma perchè ascolto solo qualche volta l'anno e non è casa mia eh...bastava lurkare meglio e avresti trovato anche il mio setup in firma in un normalissimo appartamento cittadino (e avevo già risposto, spero di non dover ripetere la terza volta!).
Ripeto, trovo molto furbo e poco onesto commentare i risultati di un test fatto da forumers in buona fede per un motivo ben preciso (trovare differenze tra ampli, non valutarli in base al prezzo!) cercando di deviarli a proprio piacimento per arrivare alle solite conclusioni basate su pregiudizi e proprie convinzioni.
Il test è concluso, due persone hanno beccato ogni differenza possibile in alcuni frangenti, quindi o si contesta il test o si correggono le proprie affermazioni false o fallaci "tutti i finali suonano uguali".
Decidete, consultatevi, e fateci sapere tra le due quale scegliete...per pareri sulla qualità delle stesse macchine se permettete ci fidiamo di altre orecchie e penne, senza offesa e dell'esperienza maturata sul campo. E smettetela di affermare continuamente in un forum specializzato che chi spende e investe in qualità è un pollo...poi la gente passa su altri forum in un attimo eh

 

[antani]

Suvvia e' solo un gioco. Il test non avrebbe mai potuto essere conclusivo su nulla, a prescindere dalla procedura utilizzata. Amo ripetere che un test in cieco è rilevante solo per i partecipanti, ma solo per i partecipanti dalla mente aperta. Per molti può essere frustrante, è quindi giusto che non si cimentino (perché i giochi non dovrebbero essere frustranti).
Torno ora dalla Scala, per una sorprendente rappresentazione di Ravel. A volte ho chiuso gli occhi, vale come test in cieco ?

 

[mariett01]

Però, se vogliamo andare a dimostrare, in maniera oggettiva, che, più o meno, le differenze ci sono e si sentono, guarda caso ci incartiamo.
Qual'è l'inghippo, allora?[CUT]

ma secondo te ad uno che ha la ferrari deve arrivare quello con la nissan per fargli capire che ha davvero una bella macchina? quello con la nissan vivrà con il sogno di batterlo in qualche confronto dentro paletti precisi, e troverà a suo modo la via per essere felice...quello con la ferrari non avrà bisogno di confronti per "soddisfare la propria autostima", ovvio ci sia un "inghippo"

 

[Falchetto]

...Però, se vogliamo andare a dimostrare, in maniera oggettiva, che, più o meno, le differenze ci sono e si sentono, guarda caso ci incartiamo.
Qual'è l'inghippo, allora?...[CUT]

l'inghippo è che qualcuno si ostina a dire che una ferrari 458 non vale i soldi spesi e che qualsiasi panda truccata puo' fare esattamente la stessa cosa

non è sempre e solo questione di soldi: l'MC costa un botto ed è pure bellissimo, ma personalmente e musicalmente parlando a me non aggrada, pur costando tanto ed essendo bello! e bada bene, non dico che suona male, nè che suona identico ad un pezzo da 500€, semplicemente dico che per alcuni versi il suo suono non mi ha mai convinto pienamente, tanto da giustificarne la spesa.
idem come sopra la mia scelta non è andata su un classè, altra macchina interessante e debitamente non economica. se fosse stata solamente una mera questione di soldi (più spendo e più suona bene...), una sarebbe valsa l'altra, ma non è così!

e per riprendere il mio discorso precedente: come pretendi di sentire delle differenze su un finale se le castri a monte e a valle?
se in una espressione metti una incognita da ricercare per risolverla gli altri membri devono essere ben noti!

io sono più che disponibile a mettere nel piatto il mio piccolo e modesto impianto ma a patto che gli altri elementi, a valle e a monte, siano di qualità realmente riconosciuta, altrimenti nulla, poiché son certo che più di qualcuno sarebbe pronto a emettere facili sentenze disoneste e poco veritiere.

 

[Falchetto]

mi spiace che si voglia andare sul personale (ultima spiaggia temo) andando a rovistare nei post passati e creando finti dossier, bastava leggere un post prima e trovare "qualche volta mi sposto in un living" e capire che magari stavo parlando del valvolare di famiglia, che neppure metto in firma perchè ascolto solo qualche volta l'anno e..........[CUT]

e a questo punto trovo anche alquanto scorretto l'attacco subito.