Blind Test: Eventi in doppio cieco organizzati tra gli amici del forum.

[Stefano129]

Come avete livellato il volume? CUT]

con quello che passava in convento: fonometro dello smartphone

tra l'altro non ho chiesto e non ho visto a quanto era la manetta del volume...martino, a quant'era?
il volume era ok...probabilmente si sarebbe dovuto fare un test a un volume tosto per tirare il collo ai due finali, magari si esaltavano di più eventuali differenze, ma anche qua, a quasi parità di watt, anche la capacità di pilotaggio forse sarebbe stata difficile da distinguere.

a rigor di logica poi, per individuare quale stesse suonando sarebbe stato opportuno fare 10 ascolti per finale sapendo cosa suonava e poi le 15-20 in cieco, ma vorrebbe dire ascoltare 35-40 volte lo stesso minuto e c'è da ubriacarsi...e se per sentire eventuali differenze ci si deve ubriacare immaginatevi voi in un utilizzo daily normale cosa mai si potrebbe captare.
abbiamo testato due finali molto simili tra loro...un bel test con 2 integrati (o finali) che ne so, uno da 800-1000 e uno da 2500- 3000, ma c'è da immaginarsi che le differenze siano più sostanziali, se dovessi mai fare una prova tra due integrati così distanti tra loro come prezzo e fare la medesima fatica per trovare differenze ci sarebbe da ridere.

 

[Luca_CH]

Quindi alla fine il mio famoso ascolto fatto a Tokyo di integrati (non finali...) non era del tutto illogico.
In quelle condizioni e per i pochi ascolti fatti era impossibile riconoscere une Luxman da un Yamaha da 300 euro.....

Sarei curioso di fare la prova con un famoso Pre che ad ogni modifica migliora in modo EPOCALE....cosa ne dici Nordata parteciperesti?

Scommetto che Alberto e John ci sarebbero sicuramente

 

[KwisatzHaderach]

tra l'altro non ho chiesto e non ho visto a quanto era la manetta del volume...martino, a quant'era?

Il Denon era a -25dB, il Krell a -28dB.

 

[KwisatzHaderach]

L'entità delle differenze non era in alcun modo oggetto del test!!!

Questo non impedisce però di espremere un giudizio, tra l'altro condiviso da tutti i tester e che riconfermo. Personalmente se dovessi acquistare uno dei due, usando la qualità come paramentro, prenderi il Denon per il semplice fatto che costa meno.
Certo poi che se invece dovessi pilotare dei diffusori ostici, per avere pressioni sonore dignitose invece opterei per il Krell, si è sentito subito che ne aveva di birra...

Intanto era a casa tua col tuo impianto

Dici che ero avvantaggiato?
Io non ascolto mai in quelle condizioni, la musica la ascolto con HTPC + DRC e fidati, è un altro mondo; in pratica ero allo stesso livello degli altri.

 

[Falchetto]

io non credo proprio che una coppia di jamo e un pre MCH coi livelli di uscita impostati da un volume digitale possa davvero rappresentare alcunché, tanto meno un valore di riferimento scientifico come un test ABX.
quando in laboratorio facevo delle misure, il minimo sindacabile era l'uso di strumenti dalla comprovata efficacia, mica il tester del supermercato. e una manciata di finali che insieme non rappresentano neanche il valore di un solo 'mostro sacro' (come le definite voi) non ha alcuna parvenza di credibilità.
io oggi ho sia un denon mch che un pre-finale krell, anche collegati insieme e anche alla stessa sorgente e di prove (anche tralasciando quelle di 30 anni di passione) ne ho fatte e ne posso fare tutti i santi giorni.
leggere queste cose in un forum di appassionati è davvero mortificante e degradante per il mondo dell'alta fedeltà

 

[giuppo77]

Il Denon era a -25dB, il Krell a -28dB.

Ma questo dava lo stesso valore di SPL al fonometro del telefonino, giusto?

 

[giuppo77]

leggere queste cose in un forum di appassionati è davvero mortificante e degradante per il mondo dell'alta fedeltà

Come non quotare...

 

[redhot104]

vorrei fare notare un paio di cose, anzi tre:

Primo, 2 su 7 non è proprio la statistica giusta:
Sono state fatte due prove, sulla prima, con Bach, i responsi davano 7 su 7, cioè nessuno è riuscito ad individuare un finale dall'altro con una percentuale superiore al 66%. Sulla seconda invece, sul brano di Lou Reed, 2 su 7 hanno avuto una percentuale di intuizione sul cambio dell'80% (se non ricordo male).
Quindi il responso corretto non è 2 su 7, ma 2 su 14.

Secondo: il volume della seconda prova è stato adattato ad orecchio perché, curiosamente, la taratura fatta con lo smartphone con l'emissione di rumore rosa non corrispondeva poi a quella di riproduzione, per cui un finale suonava più forte dell'altro (non ricordo quale). Colpa mia che dovevo portare il necessario per tarare i volumi ad hoc e poi chissà perché pensavo fosse già tutto a posto. Io in quella prova ero dietro gli apparati per cui non potevo valutare, ma in effetti avevo la sensazione che una piccola differenza di volume tra i due, nonostante la correzione "amanuense" ci fosse. E' solo una sensazione che avevo dietro le quinte, non sollevate polveroni su questa affermazione per l'amor del cielo..

Terzo: secondo Gauss, perché il risultato statistico sia attendibile, alcuni risultati devono essere sbagliati, soprattutto quando le misure effettuate sono tante. E' un po' complicato da spiegare in poche parole la teoria della campana di Gauss... banalizzando potrei dire che su 100 persone su 100 tentativi diversi (10000 in tutto) è più che probabile (anzi è statisticamente certo) che 95 non avvertano differenze, e che 5 le avvertano in 5 casi su 100.
Chiaramente non intendo sostenere che i 2 casi su 14 siano l'errore, ma potrebbero essere "l'eccezione che conferma la regola".

 

[BARXO]

Io invece non quoto.
la serata di sabato è stata una prova apprezzabile è che, imho, ha portato risultati.
riguardo ai risultati facciamo chiarezza.

2 su 7 hanno indiscutibilmente rilevato differenze, anche se con molta difficoltà.
quindi i finali NON suonano tutti uguali, tenendo conto che le maggiori differenze probabilmente emergerebbero nel normale uso, al variare del volume.

Punto 2.
le differenze erano così inequivocabili e fantasmagoriche?
mi pare di capire di no, il che relega (al momento) un finale in posizioni più arretrate rispetto alla importanza, che ne so, di diffusori o pre o sorgente.

punto 3.
Per i super scettici o i super convinti direi di organizzare altro, questo è stato un ottimo punto di partenza, ma con alcuni punti che portano a dubitare i meno convincibili di entrambe le fazioni.

se ho capito bene, per un ipotetico futuro la sala potrebbe essere di nuovo a disposizione.
candidate i vostri integrati/diffusori è più avanti, magari si fa il bis.

 

[antani]

Secondo: il volume della seconda prova è stato adattato ad orecchio...

Ok ecco spiegati i risultati della seconda prova.

 

[revenge72]

io non credo proprio che una coppia di jamo e un pre MCH coi livelli di uscita impostati da un volume digitale possa davvero rappresentare alcunché, ....[CUT]

Non sono dello stesso avviso.
L' unico vero problema IMHO deriva dalla regolazione del volume fatta ad orecchio.
Tecnicamente sarebbe stata cosa buona e giusta utilizzare un fonometro montato su asta/(meglio ancora) microfono calibrato.
Però non posso fare a meno di notare che queste precauzioni avrebbero ulteriormente livellato le differenze (migliore allineamento... = minori differenze .. per definizione).
I tester, anche con un allineamento approssimativo (e l' allineamento è importantissimo), hanno avuto oggettive difficoltà a riconoscere differenze.

Viste le premesse con il cinema... sto bene con la rumenta da giostra

Mandi

 

[antani]

Anche il mic di un iphone (che ha una capsula di discreta qualità) va bene , se non clippa (quindi non bisogna avvicinarlo troppo) e se non viene spostato (quindi non bisogna tenerlo in mano). Il rumore rosa può andare bene ma dipende come viene generato, idealmente un disco test garantisce l'uniformità. In alternativa un disco test con una sinusoide a 1000 Hz.

 

[revenge72]

Concordo... la perfezione sarebbe avere tutto pronto il giorno prima ed eseguire gli allineamenti senza nessuno presente con mic/fonometro fissi su asta. Per il mic dell' Iphone.. regge/legge sotto i 100 Hz ? La sinusoide a 1 KHz è comunque un classico e va benissimo.

 

[antani]

Si però bisogna farlo prima del test, non a parole dopo .

 

[-Diablo-]

Ritengo però che 2 su 7 statisticamente non sia molto, partendo dal presupposto che i cambiamenti sono sempre stati sbandierati con aggettivi superlativi la percentuale avrebbe dovuto esse discretamente diversa, almeno la metà o un pelino più, nessuno avrebbe dovuto avere dubbi o incertezze.

Sommarizzando, senza tanti fronzoli e giri di parole, è ..........[CUT]

Ma chi se ne frega se la differenza è grande o minima, ti pare che la condizione di test sia vagamente paragonabile a ciò che uno puo' provare a casa o comunque qunado è libero di esplorare i limiti del sistema?

Perchè è in queste condizioni e solo in queste che uno si lascia andare sostenendo differenze sensibili.
Quindi non prendiamoci in giro...questo test riguardo all'entità delle effettive differenze non dice molto.

 

[-Diablo-]

Dici che ero avvantaggiato?
Io non ascolto mai in quelle condizioni, la musica la ascolto con HTPC + DRC e fidati, è un altro mondo; in pratica ero allo stesso livello degli altri.

No intendo dire che è contestabile che il sistema abbia le capacità per rilevare differenze in senso assoluto. Diciamo che è bastato al pelo a sfatare la leggenda che TUTTI gli amplificatori (finali) suonano indistinguibili. Ma non sappiamo se con altri impianti le differenze sarebbero state di più o di meno, ecco un altro motivo per cui non possiamo trarre nessuna generalizzazione sulle poche differenze avvertite.

 

[-Diablo-]

Io invece non quoto.
la serata di sabato è stata una prova apprezzabile è che, imho, ha portato risultati.
riguardo ai risultati facciamo chiarezza.

2 su 7 hanno indiscutibilmente rilevato differenze, anche se con molta difficoltà.
quindi i finali NON suonano tutti uguali, tenendo conto che le maggiori differenze probabilmente emergerebbero nel no..........[CUT]

Sono sulla stessa linea, e come ho già detto l'unico risultato generalizzabile a tutti gli altri casi, con un certo margine di certezza, è il punto 1...gli altri vanno tutti esplorati di nuovo in condizioni diverse.

 

[Firestart]

Scusatemi se entro un po' a gamba tesa ma si sta facendo un grandissimo pastrocchio.

Lasciando da parte la posizione di scetticismo o non scetticismo, c'è da fare una prima enorme premessa: aspettarsi, da un test del genere, un risultato "qualitativo" è come sperare che sommando due misure in centimetri il risultato si possa esprimere in grammi.

Il test in cieco, per la sua stessa natura, può rispondere ad una sola domanda, ovvero "ci sono differenze percettibili?". Qualsiasi considerazione sull'entità di queste differenze è da delegare ad un test effettuato con una diversa metodologia, che direi esula completamente dall'argomento di questo thread.

Il risultato, per come è stato presentato inizialmente (su 14 tentativi, in 2 casi si è riuscito a riconoscere le differenze in maniera statisticamente rilevante), porterebbe a rispondere alla domanda in oggetto in maniera affermativa: "sì, tra due finali ci sono differenze percettibili". Il fatto che poi 5 persone su 7 queste differenze non le abbiano percepite permette di aprire tutte le considerazioni personali che volete, ma sono speculazioni che di scientifico hanno davvero molto poco. Potrebbe essere che le differenze siano minime, o potrebbe essere che 5 su 7 degli ascoltatori siano stati deconcentrati o magari l'impianto fosse poco rivelatore; poco importa.

Ho usato un condizionale nella mia frase precedente: "porterebbe". Perchè se davvero il bilanciamento tra i due finali è stato fatto con il fonometro di un cellulare, magari tenuto in mano da qualcuno, qualsiasi speranza di validità va a farsi benedire. Sono state sbagliate in pieno le precondizioni per l'esperimento. Non vuole essere una critica a chi si è impegnato al proprio meglio per portare a termine l'esperiemento, però attenzione a voler trarre delle conclusioni da un esperimento che è stato impostato in maniera sbagliata.

Sarebbe come se durante un esperimento per dimostrare la validità del teorema di Pitagora venisse fuori che il teorema è sbagliato, e poi si scoprisse che si è misurato i lati del triangolo con il righello di Hello Kitty...

 

[antani]

...se davvero il bilanciamento tra i due finali è stato fatto con il fonometro di un cellulare, magari tenuto in mano da qualcuno, qualsiasi speranza di validità va a farsi benedire.....

In realtà se ho capito bene nella sessione nella quale sono state identificate differenze il bilanciamento è stato fatto ad orecchio.

 

[-Diablo-]

@firestarter Meno male che c'è qualcun'altro dotato di buon senso, iniziavo a sentirmi solo.

Ed è anche vero che il livellamento doveva essere fatto con un metodo più affidabile, io davo per scontato si fosse usato un microfono o un fonometro, ma forse non è così.