Canon Legria HF 200

[durin]

Non sono d'accordo, primo perchè la frequenza dei frames è la stessa, sempre 25 fps, poi perchè la luce raccolta dal sensore non dipende dagli fps ma, come tu stesso dici, dall'accoppiata shutter (tempi) iris (apertura). Quindi raccogli più luce quando la metti a t.a. ed ad 1/25, indifferentemente se sei a 25p od a 50ì.

però nel 50i hai i semicampi differenziati temporalmente, non sarà 50p (vai Jok massacraci!), ma non puoi esattamente dire che la frequenza sia identica al 25p, ti pare?

rimanendo sul calzante paragone con la fotocamera, il risultato finale dipende anche dall'avere fotogrammi singoli sfocati-mossi per il tempo di otturazione alto o nitidi per un tempo basso, ma numericamente insufficenti a conferire fluidità.

[steve_guitar]

ho la possibilità di prendere con 200 euro di differenza la panasonic tm300 (3 cmos). che mi consigliate di fare?

[Albert]

@ durin: sul fatto che siano entrambi 25 fps non ci piove, poi tu hai ragione rispetto alla fluidità, mentre io intervenivo nel contesto della frase che hai quotato, quindi rispetto alla luminosità.

@steve_guitar: domanda difficile, io personalmente opterei per la Panasonic, ma c'è da dire che non avendo visto nulla di girato originale sarebbe comunque una scelta al buio.

Ciao

[darioi3liw]

Ho letto con interesse tutta la discussione in argomento.

Ritengo che Doctorfrag, nel suo post del 15 sett. ore 21:42 abbia sostanzialmente detto cose tutte condivisibili salvo l'imperfezione di aver chiamato il 576i 720p.

Anch'io sono dell'avviso che ""il 25p ha una frequenza di frame dimezzata rispetto al 50i, e quindi la telecamera potrà dare tempi di esposizione (per ogni frame) lunghi il doppio. Il sensore potrà raccogliere più luce e, a parità di "gain", fornirà un'immagine meno rumorosa.""

Poi nel risultato finale che è la visualizzazione del filmato entrano in gioco una serie di variabili che riguardano il sistema harwdare di ripresa, il sistema di codificazione, ed i mezzi di riproduzione con il loro hardware e software.

Vorrei al riguardo fare alcune osservazioni nel modo piu' sintetico partendo da come è nato il segnale televisivo.

All'inizio della TV in bianco e nero è stato adottato il sistema di 50 quadri interlacciati formati da 625 righe complessive (non tutte utilizzate per l'immagine) di cui 25 quadri formati dalle righe dispari alternati a 25 quadri di righe pari. Hanno preferito i 50 quadri interlacciati rispetto a 25 quadri progressivi per attenuare l'effetto flickering e poi per non avere problemi di interferenze con la frequenza della rete elettrica che in Europa sappiamo e di 50 Hz. (in America 60 quadri interlacciati perchè la frequenza della rete elettrica è di 60 Hz)

Quando è stato adottato il sistema a colori Pal l'ideale sarebbe stato portare il segnale televisivo a 50 quadri progressivi ,ma non si poteva perchè c'era un problema di compatibilità con il sistema in bianco e nero esistente, e poi perchè la maggior quantità di informazioni che dovevano essere irradiate in un secondo richiedeva una larghezza di banda piu' ampia non compatibile con la esistente canalizzazione delle frequenze televisive VHF-UHF.
I vecchi televisori a tubo catodico diciamo "andavano a nozze" con questo sistema in quanto non c'era bisogno di un deinterlacciatore in quanto le righe che formavano il quadro venivano pennellate dal connone elettronico in modo sequenziale prima le dispari e poi le pari e il fattore di quel minimo di persistenza dei fosfori del tubo catodico messa assieme alla persistenza della retina del nostro occhio faceva si che l'effetto flickering venisse praticamente annullato.

Ora invece i nuovi televisori LCD e Plasma indipendentemente da come gli arriva il segnale, richiedono per il loro funzionamento tassativamente il sistema Progressivo. Quindi se il segnale in arrivo è già progressivo non serve l'operazione di deinterlaccio (e ho letto in più riviste che i deinterlacciatori specialmente in AVCHD, nelle scene in movimento, non lavorano mica in maniera perfetta!!) e viceversa se il segnale è interlacciato devono fare il loro non facile lavoro.

E qui entra in gioco poi un'altra componente che è la frequenza di refresh del monitor o TV utilizzato per la visualizzazione perchè indipendentemente dal segnale in arrivo il quadro può essere visualizzato con una frequenza di 24-25-50-60-100-200 volte al secondo. Vedi i TV che lavorano a 100-200 addiritura 600 Hz.
Anche quando visualizzo un video col monitor del PC la frequenza di refresch del quadro varia a seconda delle impostazioni date alla scheda video. Normalmente 60Hz ma anche 75Hz 90 Hz ecc.

Quindi vari fattori, anche altri che qui non sono elencati, vanno ad influenzare il risultato finale.

Poi ci sarebbe da discutere sul sistema MPEG4 AVC H-264 che dà buoni risultati come rapporto spazio occupato/qualità, ma che lavora in maniera completamente diversa dallo standard MPEG2 ed è molto piu ""canchero"" da codificare e decodificare.

Mi fermo qua - Ho gettato un sasso nello stagno della discussione.

Un saluto a tutti e complimenti per le interessanti discussioni che si leggono su questo Forum di AV Magazin.

[durin]

Anch'io sono dell'avviso che ""il 25p ha una frequenza di frame dimezzata rispetto al 50i, e quindi la telecamera potrà dare tempi di esposizione (per ogni frame) lunghi il doppio. Il sensore potrà raccogliere più luce e, a parità di "gain", fornirà un'immagine meno rumorosa.""

qui concordo con albert

Quando è stato adottato il sistema a colori Pal l'ideale sarebbe stato portare il segnale televisivo a 50 quadri progressivi ,ma non si poteva perchè c'era un problema di compatibilità con il sistema in bianco e nero esistente, e poi perchè la maggior quantità di informazioni che dovevano essere irradiate in un secondo richiedeva una larghezza di banda piu' larga, non compatibile con la esistente canalizzazione delle frequenze televisive VHF-UHF.

son passati cinquant'anni e non è cambiato nulla!

Ora invece i nuovi televisori LCD e Plasma indipendentemente da come gli arriva il segnale, richiedono per il loro funzionamento tassativamente il sistema Progressivo. Quindi se il segnale in arrivo è già progressivo non serve l'operazione di deinterlaccio (e ho letto in più riviste che i deinterlacciatori specialmente in AVCHD non lavorano mica in maniera perfetta!!) e viceversa se il segnale è interlacciato devono fare il loro non facile lavoro.

w il 50p!

[Albert]

Dopo cotanto intervento non mi posso più permettere di essere sbrigativo o sintetico, per cui stavolta cercherò di essere preciso, per quanto posso.

La frequenza di 25 fps è di 25 fps, che siano interlacciati o progressivi, e questo è un fatto di definizione, non di opinioni, ma ovviamente ciò non significa che siano la stessa cosa.

La mia risposta, senz'altro incomleta, ripeto era riferita al contesto. Cioè si diceva di preferire l'impostazione progressiva sulla cam in quanto forniva più luminosità, mentre ripeto che se la si pone su interlacciato ad 1/25 la luminosità è la stessa.

Peraltro è perfettamente logico che nel tempo di 1/50 di un semiquadro lo shutter non possa acquisire per 1/25. La differenza, più filosofica che altro, è che nella modalità 25p questo è un tempo ordinario, nella 50i è già uno shutter lento, per cui il fotogramma dovrà essere acquisito in 1/25 e, benchè poi il video rimanga formalmente un interlacciato, di fatto verranno forniti due semiquadri identici, ed in questo senso torneremo alla stessa condizione del 25p. Come, se vogliamo proseguire nell'esempio, ad 1/12 i semiquadri uguali saranno quattro, quindi due fotogrammi.

E' proprio per evitare tutto questo che resi la Canon e presi la Sony, con la quale posso stare tranquillamente ad 1/50.
Poi il mio scrauso LG deinterlaccia più che bene, già trattare i Cmos è dura, aggiungerci anche il 25p non mi aveva dato questa gran impressione, anzi.

@durin: :-)))

Viva il 50i!

Ciao

[steve_guitar]

Viva il 50i!

Ciao

che poi se non ricordo male, questa videocamera non lavora effettivamente a 25p, ma il progressivo lo crea attraverso una elaborazione software

[Nexus]

La mia Canon HF S10 a 25fps fa pena con l'autofocus, ogni cosa sfuocata e impiega qualche secondo per metterlo a fuoco, se metto 50i va meglio.

[steve_guitar]

qualche secondo????
non credo sia normale

[darioi3liw]

Ciao Albert

Sono d'accordo con quanto dici. Io intendevo dire molto semplicemente come pensavo volesse dire Doctorfrag , che a parità di tempo impostato dello shutter, in analogia al funzionamento di una macchina fotografica scattare in un secondo 25 foto o 50, nel primo caso avevo un tempo di esposizione doppio. Però ripeto a parità di tempo impostato dello shutter.

Poi vorrei precisare che in merito al miglior funzionamento o meno del progressivo rispetto all'interlacciato o viceversa, io non ho esperienze dir
ette. Ho fatto solo un ragionamento teorico. Questo può dirlo solo chi ha fatto esperienze sul campo in quanto intervengono molti fattori che vanno ad influenzare il risultato finale.
Ho solo una piccola conoscenza sul sistema televisivo avendoci lavorato, ma sono assolutamente un neofita in fatto di riprese video in HD. Ho tutto da imparare e partecipo appunto a questi forum per acquisire conoscenze da chi ne sa più di me.

Ciao Albert e alla prossima.

[Albert]

Non vorrei riaprire sterili discussioni, per cui ribadisco che la scelta tra 25p e 50i è un fatto di gusti, ed i fattori che lo possono rendere più o meno gradevole sono tanti (mano/cavalletto, efficacia della cam, lentezza movimenti, tipo e situazione delle riprese, comportamento del resto della catena, occhio di chi guarda...), e specifico che il mio "Viva il 50i" era una battuta, chiaro che con TV prog è meglio il 50p.

Il 25p è vero, in quanto il sensore è progressivo.

Ancora ciao

[durin]

non lavora effettivamente a 25p, ma il progressivo lo crea attraverso una elaborazione software

la canon acquisisce in 25p reale, poi memorizza come 50i, ma il progressivo è reale, i due semiquadri sovrapposti combaciano perfettamente (gattapuffina ci ha istruiti bene ).

[steve_guitar]

la canon acquisisce in 25p reale, poi memorizza come 50i.

Era questo il motivo per cui non credevo fosse reale. però non capisco perchè non lo possa memorizzare anche in progressivo

[Gilles72]

Cavoli ragazzi, ho chiesto due cose per avere le idee un pò chiare, sono felicissimo della discussione in atto perchè mi permette indirettamente di imparare qualcosa, però in soldoni, sta Legria HF200 come devo settarla per spremerla al massimo!?

Mi và bene anche così cmq dai, se volete aggiungere altro è grasso che cola, quindi GRAZIE a tutti per il momento.

(tanto alla primo dubbio torno a rompere)

[Nexus]

qualche secondo????
non credo sia normale

Ho esagerato XD, dico massimo 2 secondi. Tutte le altre cam sono più veloci, la tua a 25fps fa così?