manopole per i controlli e tastino loudness.... si o no???

[karletto_]

Apro la seguente discussione per cercare di capire.

In sala da pranzo ho assemblato con gli "avanzi", il Karletto_HiFi
Ne vado particolarmente fiero, visto che mi e' costato meno di un compatto preso al supermercato, e ascolto molto di piu' quest'ultimo che l'HT, che sembrerebbe al momento "relegato" ai film!

In vena di miglioramenti (perche' no, anche estetici), mi sto facendo una cultura sugli integrati 2ch, dopo essermi fatto una cultura sui lettori CD (e al momento penso che ingrossero' la schiera degli adepti al culto del CA X10)

L'ascolto e' 40% a volume giusto e il 60% "in sottofondo", tipo mentro leggo, o mentre si mangia.
Come verificato tempo addietro, il tastino loudness torna molto utile in questa situazione di ascolto "in sottofondo", benche' osteggiato dai puristi (ho letto le peggio cose contro sto loudness), sono invece convinto che abbia un suo scopo, tantoche' lo si puo' pure escludere, quindi perche' questa cosa di non metterlo del tutto?.

Quello che ho notato, e' che alcuni integrati montano le regolazioni e il tastino, altri no... qualcuno mi spiega il perche' e dove sta la differenza???

Inoltre, quale e' la vera differenza tra stato solido, valvolari e ibridi?
Non intendo a livello costruttivo, ma a livello di risultato // percezione!

Attendo lumi!

[nano70]

Il loudness è una funzione che compensa le carenze dinamiche, ritmo, contrasto ma soprattutto di risoluzione di un impianto. Se a basso volume gli strumenti tendono a impastarsi o come a scomparire è proprio per una scarsa risoluzione. Su oggetti da supermercato ha un senso, ma su quelli hi-fi se ne può discutere. Su sitemi di mediobasso e medio livello, quindi superiori agli entry-level, se si sente la necessità di avere il loudness c'è qualcosa che non va in fatto di sinergia o qualità/prestazioni dei singoli, soprattutto la coppia ampli-casse.

[karletto_]

che io sappia, il tastino del loudness serve a bilanciare cio' che l'orecchio umano non sente a bassi volumi, quindi ad "alzare il volume per quello che non si sente"

Da prove empiriche, ho notato che alzando il volume oltre una certa soglia, che ci sia o meno il tastino loudness pigiato, non si sente differenza alcuna.

Quindi il loudness altro non e' che un "correttore a bassi volumi"

Il Maranza 6004 ha il tastino, il ki pearl che mi dicono non essere proprio robaccia da supermercato ha le manette per bassi e alti, l'azur 550 di cambridge pure (e pure il tastino direct, quindi se c'e' servira' ad escludere qualcosa....), i rotel RA05 e 1520 hanno le manette e' un tastino "tone", il hk 990 ha tutte le regolazioni del mondo.... mentre lector zxt, audia flight fl three o aa crescendo non hanno ne' il tastino, ne' le manettine per regolare alti e bassi....

O mo mi scrivi che il maranza 6004 e il hk 990 son roba da supermercato, oppure ci sara' una ragione....

scrive pure Nordata in un'altra discussione

IQuanto ai tastini tanto vituperati leggevo pochissimo tempo fa un editoriale, mi pare su AR, in cui si accennava al fatto che si stava verificando un certo qual ritorno a questi controlli, il tutto senza scandalizzarsi in modo particolare, anzi, trovando la cosa positiva, in quanto in alcune situazioni la loro presenza (toni o loudness che sia) possono risolvere alcuni problemi: quali una incisione non proprio favolosa che, magari, si può rendere maggiormente fruibile, oppure per domare qualche esuberanza che certe installazioni provocano e non risolvibili in modo semplice ed economico, infine, per i casi come quello di cui stiamo discutendo: livello di ascolto non molto elevato, ma desiderio di non dover ascoltare per forza un suono carente.

In ogni caso tali controlli sono solitamente escludibili per cui se ne può anche fare a meno, ma se servissero in una o due occasioni si potrà contare sulla loro presenza (senza vergognarsi di avere in ampli con le "manopole dei bassi e alti").

Il mio pre stereo è dotato sia dei controlli di tono che del Loudness, regolabile continuamente ed in modo indipendente, il più delle volte esclusi, ma qualche volta, per qualche incisione inserisco qualche ritocchino e se ascolto a basso volume non mi vergogno di usare la manopola del Loudness (quel minimo che basta) e vivo felice godendomi un suono comunque corposo..

[Nordata]

Il loudness è una funzione che compensa le carenze dinamiche, ritmo, contrasto ma soprattutto di risoluzione di un impianto

Dici?

Io ho sempre creduto che il controllo del Loudness servisse a compensare le carenze fisiologiche dell'orecchio umano, (di tutti gli umani, anche di quelli con le orecchie di pipistrello), carenza che venne evidenziata e studiata negli anni '30 da Fletcher e Munson, che scoprirono che l'orecchio, da organo ingannabile e per nulla perfetto, perde molto in sensibilità ai due estremi della gamma audio, man mano che il livello del segnale percepito diminuisce.

In parole semplici: ai bassi livelli si riescono a percepire benissimo le frequenze che vanno da poco meno di 1 KHz sino ai 5 KHz, ma al di fuori di questa gamma che, guarda, caso è quella tipica della voce umana, tutto il resto lo si riesce a percepire con difficoltà.

Questo indipendentemente dalla qualità dell'ampli e dei diffusori, il nostro impianti potrà essere indiscutibilmente il migliore del mondo, non importa neanche se a valvole o allo stato solido, ma ad un certo livello , medio alto, ascolteremo tutto con una qualità da favola, ma man mano che abbasseremo il livello noteremo una carenza sempre più pronunciata di gamma bassa e alta.

Per cercare di rimediare, più o meno bene, si era introdotto il controllo di Loudness, solitamente collegato al controllo di volume, che aumentava queste due gamme man mano che si ruotava la manopola del volume verso lo zero.

Il tutto molte vole era anche escludibile.

Poi i puristi hanno detto che era meglio perdere anche una decina di dB nelle due gamme citare, ma eliminare il tastino.

Come ho appena scritto in un'altra discussione (da cui credo che Karletto abbia preso spunto per aprire questa):

http://www.avmagazine.it/forum/92-pr...51#post3536451

preferisco, quelle volte che ce ne sia bisogno, poter ascoltare un suono più piacevole ai bassi livello azionando il Loudness (nel mio caso non un tastino ma un manopola indipendente) piuttosto che avere un suono monco (e non credo che il mio impianto soffra dei difetti citati nel post precedente (carenze dinamiche, ritmo, contrasto, risoluzione, qualunque cosa vogliano signifciare questi termini), quanto meno non me ne sono mai accorto.

Per quanto concerne la questione riguardante la tecnologi tubi a vuoto, stato solido o mista direi che se ne sia parlato già tantissime volte.

Per me esistono solo ampli che suonano bene o suonano male, e che devono colorare il meno possibile, se lo fanno c'è qualcosa che non va.

Esistono ampli a valvole meravigliosi, idem a stato solido, così come ne esistono di molto scarsi, in entrambe le tecnologie.

Per gli ibridi personalmente ritengo che sia solo una trovata di marketing, una specie di "voglio ma non posso".

Ossia si tratta di ampli a stato solido in cui è stato posto all'ingresso un triodo (raramente due) per canale, giusto per poter dire che c'è una valvola che, miracolosamente, risolverà tutti i problemi.

Ho letto molto recentemente il post di un iscritto che giustificava la cosa con il fatto che la valvola riscaldava il suono freddo della parte a transistor; secondo me quasi un bestemmia, ma non sarebbe meglio sforzarsi di fare un ampli, tutto a valvole o tutto a transistor, che non scaldi o non raffreddi, ma che invece cerchi di arrecare meno danno possibile al segnale? Evitando di correggere il tutto con una azione uguale e contraria.

Come ho scritto più dettagliatamente nell'altro mio intervento, pare che ora qualche addetto ai lavori stia ricominciando rivalutare controlli di tono e Loudness.

Ciao

[nano70]

Che l'orecchio non sia lineare, che perda di sensibilità è fuor dubbio. Li ho letti quegli studi, piuttosto interessanti. Se per questo l'orecchio tende anche a "chiudersi" all'alzarsi del livello di pressione sonora, per preservare quanto possibile l'integrità del timpano, anche se oltre un certo livello di spl il rischio di danni è assicurato. Spesso e volentieri mi è capitato di testare volutamente impianti a basso volume per verificarne la risoluzione e spesso con risultati insoddisfacenti, ma non per limiti dell'orecchio. Ovviamente ho fatto le controprove con impianti che invece presentavano un'elevata risoluzione e anche a volumi bassi non si perdeva nulla a quasi tutte le frequenze (giusto i bassi più profondi). Le prove le ho fatte con musica classica dotata di elevate escursioni dinamiche tra i pianissimo e i fortissimo. Per inciso nel mio impianto anche a livelli prossimi al minimo riesco a percepire distintamente quasi tutte le frequenze, con gli ovvi limiti di spl (soprattutto negli ascolti, rari, a notte inoltrata). Personalmente non ho benchè minimamente la necessità di loudness e se si percepisce poco è principalmente dovuto a carenze dell'impianto e per ultimo all'orecchio. C'è anche da considerare l'inquinamento acustico. Se si abita su una strada trafficatissima e non si dispone di un buon isolamento, è chiaro che a bassissimo volume si farà ancor più fatica a distingure qualsivoglia frequenza. Poi che l'orecchio ci metta del suo, purtroppo è fisiologico. Sarebbe inoltre utile chiarire a che livello si intende per "volume basso", 40, 50, 60, 70db? Sotto il cosiddetto rumore di fondo non credo.

[enzo66]

Ecco la risposta in frequenza dell'orecchio alle varie intensità risposta orecchio.gif (fonte: http://www.nemesi.net/audio3.htm).... Il grafico va letto al contrario rispetto a quanto siamo abituati: le zone di sensibilità maggiore sono quelle in cui la curva è più bassa.... Alla faccia della linearità che chiediamo ai nostri amati impianti, le nostre orecchie sono fatte per essere ipersensibili alle sollecitazioni di frequenza compresa tra 500 ed i 5000 Hz sopratutto a basso volume (e soprattutto tra 2500 e 5000 Hz). Oltre si diventa praticamente quasi sordi. Questo perché le orecchie sono fatte per comunicare, quindi, selezionare le frequenze della voce (tra 3500 e 5000 Hz picchiano di più le voci femminili ad ulteriore prova che le società patriarcali non sono mai esistite.....).
Considerata la risposta dell'orecchio, perché non usare il loudness?
Io non ho il tastino ma con l'eq parametrico del software jriver 17 ho fatto un filtro che lo simula un po' (ovviamente fisso e "tarato" sulla risposta dell'orecchio a 80 db) e che ogni tanto uso. Pertanto penso che se il loudness migliora il piacere d'ascolto anche alterando un po' la fase..... E' meglio un piacere di 100 disgusti.
Ciao, Enzo

[karletto_]

mmmh... mi state "schiarendo" le idee.
Come dicevo, ascolto molta musica "in sottofondo", almeno il 60%

Ho la fortuna, pur abitando in una casa mica tanto recente, di avere un ottimo isolamento acustico (sara' che qua le pareti son piu' spesse per il freddo, e pure le porte di casa.... boh? sta di fatto che siccome ogni stanza ha il suo termosifone regolabile, puoi decidere dove "far caldo"...), quindi avendo poco rumore di fondo, posso "gustarmi" la musica in sottofondo, con la manopola tra le 8 e le 8:20.
Chiaramente ho "selezionato" cosa ascoltare cosi', ovvero musica possibilmente a volume "costante".

Cosi' facendo ho iniziato ad apprezzare davvero il tastino del loudness!

Pensando pero' ad un cambio di ampli, mi chiedevo se prendendo qualcosa magari di piu' "sofisticato" (mi piacerebbe fare il tutto italico, quindi pensavo al FL Three di Audia Flight ol al ZAX / ZXT di Lector), poi non ci vado a "perdere" con la musica in sottofondo... anche perche' se queste regolazioni e il tastino fossero cosi' "da vietare", perche' Maranza, H/K, Vincent, Rotel, ovvero marchi "grossi" continuano a tenerli?

Non e' che magari queste regolazioni e funzionalita' i vari Lector e/o Audia li hanno "integrati"?

L'altra cosa che mi incuriosisce, e' che sugli Hi-Fi di un tempo, manettine di regolazione ce ne erano, eccome.
Sembrano "sparite" solo negli ultimi 10 anni... come mai?

Grazie ancora a tutti coloro che mi stan schiarendo le idee!

[nano70]

Il Link di Enzo (quello tra parentesi) è da fantascienza. In sostanza su un supporto, se non ho capito male, la musica rock avrebbe circa 30db di gamma dinamica e un'orchesrtra sinfonica circa 48db. Magari fosse vero!!! Proprio la musica rock quando va bene non supera i 10db, ma si vede che non sanno della loudness war (che non c'entra con il lodness in oggetto) e relativa campagna di compressione dinamica. Con la classica quando si arriva a 24db va già grassa e dice che la tipica gamma dinamica è di 48db...mah. Forse sui master a bobine si arriva a 30-40 db, ma no di certo sui cd.

[enzo66]

@ Nano70
Hai ragione.
Pensa che, trovato il grafico della risposta dell'orecchio, non sono andato oltre a leggere. Il link l'ho messo solo per citare la fonte del grafico di risposta dell'orecchio che può giustificare l'uso del loudness. Sì: in effetti ranges dinamici del genere sono da fantascienza.
Ciao, Enzo

[ciroschi]

Dici?

Io ho sempre creduto che il controllo del Loudness servisse a compensare le carenze fisiologiche dell'orecchio umano, (di tutti gli umani, anche di quelli con le orecchie di pipistrello), carenza che venne evidenziata e studiata negli anni '30 da Fletcher e Munson, che scoprirono che l'orecchio, da organo ingannabile e per nulla perfetto, pe..........[CUT]

Ciao,
scusa se rido ma, noto che molto spesso quando qualcuno, in questo caso Tu, dice qualcosa di vero mi viene da ridere perché i nuovi "esperti" molto spesso non sanno determinate cose e si lasciano andare a sproloqui. Nordata non pensare che faccio polemica, ma mi è venuto spontaneo avere questo pensiero. Il loudness serve proprio a quanto tu dici ed inoltre agisce un po in più sui bassi che sugli alti. Addirittura alcuni ampli made in Japan lho avevano regolabile, quindi una sorta di regolazione più personale e non fissa. Quindi a questo punto Karletto ascolta più musica e pensa di meno se il loudness e audiophile o no, altrimenti perdi per strada il piacere di ascoltare la MUSICA, che è il fine ultimo di questa passione, senza dover parteggiare per gli apparecchi invece che per la MUSICA.
Saluti.

[karletto_]

Ciro, io ho aperto questo topic giusto per capire.... visto che con la pratica (ascoltare musica) sono a posto, ma vorrei capire se approfondendo la teoria la mia pratica ne puo' guadagnare.

Per i cavi di potenza ho fatto, e la storia mi e' chiara.

Ora volevo capire per gli ampli 2ch

La mia grande domanda non e' tanto se il tastino del loudness e' "audiophilo col ph" (che vuol dire un grado piu' alto di quelli audiofili "con la f") o meno, ma quanto capire come mai su molti ampli "col ph" sto tastino non ci sia, e nemmeno le manettine per la regolazione.... visto che sugli ampli "col ph" di qualche decennio addietro c'erano... poi son scomparsi.... e perche'?
Mio padre possiede un ampli "col ph" (anzi no, a quei tempi si diceva "aifai", senza il ph) che avra' minimo 40 anni, c'e' pure la regolazione per i medi, mica solo per alti e bassi!

oh, che ti devo dire scrivero' pure ai produttori per chiedere lumi... perche' vorrei capire se sti tastini e manette sono inutili, o peggio questi le han tolte per risparmiare

Devo pero' dire che su un famoso sito audiofilo ho letto il peggio contro il tastino del loudness, quindi mi chiedevo chi avesse ragione.... di mio posso solo dire che a bassi volumi (in sottofondo), sto tastino dice la sua, e quindi sto cercando di capire!

[PIEP]

Quoto Karletto: facendo vari ascolti comparativi Mara 6004 vs Nad 316/326 a vol bassi, sotto ore 8, 8:30, ho notato che sui Nad i bassi spariscono ( intendo + che altro quelli sotto i 50 Hz, quelli che mi interessano) , mentre sul Mar, con il loudness inserito naturalmente, sono ben presenti; quindi x me prob. i Nad sono meno adatti x l'ascolto di sera a basso vol. non avendo purtroppo il loudn;cmq. forse se avesse avuto il ldns (come l'avevano i vari 3020 anni 80) avrei comprato Nad.
Negli '80 avevo un Accuphase da 70 W con due ldns e turnover sui controlli di tono; ho avuto Quad pre-fin con doppi controlli sui bassi, che esaltavano i bassi a 30 Hz fino a 14 db con varie combinazioni d'intervento! sempre usati con grande gusto a bassi volumi e x ascolto film, anche perchè coi controlli flat il Quad era molto riposante ma sembrava una radiolina...
ultimamente m'è dispiaciuto molto riportare lo Yam AS500 che ha un grande ldns variabile come da sempre tutti gli Yam, ma i suoi alti per me erano veramente un pò particolari...
Come vanno di moda grafiche esangui, design, architetture, arredi minimali ed essenziali, ecc. così forse piacciono frontali di apparecchi che hanno l'espressività di valigette 24 ore o casseruole di peltro...
Penso anche che ci sia una ricerca x riduzione di costi, oltre che un orecchio musicale forse in trasformazione verso suoni più eterei, meno corposi e + aggressivi sulle alte freq. ( sono solo miei vaneggiamenti... )

[karletto_]

cazzarola!

Quindi sembrerebbe che i miei "sospetti" abbiano fondamento!
Mo scrivo ai produttori, vediamo se e cosa mi rispondono!

[Nordata]

La prima regola di un costruttore è quella di "vendere" e per fare questo si deve sempre cercare di fare qualcosa di nuovo, a volte furbo e interessante, a volte solo puro marketing.

Intorno agli anni 70-80 è iniziata l'apoteosi degli ampli (quasi tutti giapponesi) dotati di una miriade di manopole, commutatori, tastini, VU-Meter, spie a profusione, si era arrivati a frontali che sembravano il cruscotto di un aereo, ma la moda era quella, la riviste assecondano la moda e dicevano che era bello e utile e l'appassionato voleva tutti quei gadget, che poi non usava quasi mai.

Ovviamente poi si è dovuto tirare fuori qualcosa di diverso e la cosa più semplice da fare è stata quella di snellire i frontali, anche qui ci sono stati alcuni marchi che hanno continuato a fare quello che facevano prima dell'arrivo della moda dei tastini e lucine, ovvero mettere quello che ritenevano servisse, infischiandosene, come avevano fatto in precedenza, della moda che ora stava virando al minimalista.

Si è arrivati all'estremo della scatola vuota, però costosissima, con all'interno un controllo di volume, neanche telecomandato, e le riviste a scrivere: quanto sono belli, quanto è giusto che sia così.

Ora, come ho scritto, ho letto di qualche ripensamento circa l'aver omesso i toni e/o il Loudness, probabilmente fra un po' i costruttori che ora realizzano frontali con i comandi ridotti al minimo, inizieranno a rimettere qualcosa, ovviamente inventandosi nuovi termini e giustificazioni e tutti nuovamente contenti.

C'erano una volta le valvole tutti a dire (per forza, non esisteva altro): come suonano bene.

Poi arrivarono i transistor e tutti (intendo riviste ed orecchie di pipistrello) a magnificarli elencando i mille vantaggi sulle vecchie ed obsolete valvole (nonostante moltissimi dei primi ampli a transistor fossero abbastanza scadenti poi, sempre perchè si deve tirare fuori qualcosa di nuovo, hanno cominciato nuovamente a mettere in circolazione ampli con tubi a vuoto (e c'è stata la corsa, mai visti tanti costruttori di ampli a valvole, per lo più gente che non era neanche nata ai tempi) e tutti dire: ma come suonano bene, ma sono gli unici ecc. ecc., esattamente le stesse cose dette per quelli a stato solido.

Probabilmente tra un po' passerà nuovamente la buriana e rispariranno (salvo i soliti pochi marchi che hanno continuato imperterriti per la propria strada), probabilmente usciranno in gran massa gli ampli in Classe D e tutti a dire: ma come suonano bene, ora si che siamo al top ( e poi torneranno le valvole e tutti a dire......... e poi......).

Ultima cosa, questa seria e con basi tecniche: ai bassi livelli la maggior parte degli ampli ha un aumento della distorsione, che poi scende drasticamente mantenendosi molto bassa sino al raggiungimento della potenza massima, quando si impenna, nel caso di ampli a stato solido, mentre sale ma in modo leggermente più blando con quelli a valvole.

Per cui se l'ampli ha livelli distorsione elevati ai bassi volumi ecco spiegato il motivo del suono poco piacevole, ma qui non c'entra nulla l'orecchio e il Loudness, ma solo la bravura (o mancanza della stessa) del progettista.

Quello della THD in funzione della potenza è un grafico interessante.

Ciao

[karletto_]

Capito tutto tranne....

Ultima cosa, questa seria e con basi tecniche: ai bassi livelli la maggior parte degli ampli ha un aumento della distorsione, che poi scende drasticamente mantenendosi molto bassa sino al raggiungimento della potenza massima, quando si impenna, nel caso di ampli a stato solido, mentre sale ma in modo leggermente più blando con quelli a valvole.

Per cui se l'ampli ha livelli distorsione elevati ai bassi volumi ecco spiegato il motivo del suono poco piacevole, ma qui non c'entra nulla l'orecchio e il Loudness, ma solo la bravura (o mancanza della stessa) del progettista.

Quello della THD in funzione della potenza è un grafico interessante.

Ci proveresti mica a spiegarmelo in parole povere?